Автор Тема: Вакцинация от ковида  (Прочитано 2115 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Вакцинация от ковида
« : Октября 31, 2021, 20:50 »
Давайте вопросы вакцинации обсуждать в моем разделе.
Я, как модератор не буду тереть и перемещать в корзину ничьи посты, даже если они сильно расходятся с моим мнением!
Истина рождается только в споре, а не в замалчивании

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #1 : Октября 31, 2021, 20:51 »
Цитировать
Цитата: Змей Горыныч от Сегодня в 20:31
Это все красиво в теории. Что происходит в организме человека не знает никто.  На натуральный белок ковида вырабатываются анти тела, которые исчезают через два месяца. А после вакцины, анти тела существуют в организме шесть месяцев. Это что какие то неправильные анти тела?
Какая вам разница, насколько они правильные, если вы не заболеваете?
Прививка приводит к образованию большего числа антител, чем болезнь, поэтому их хватает на больший срок.
При  болезни антитела образуются не на один белок вируса, а на еще множество других белков вируса, поэтому концентрация антител на конкретный маркерный белок оказывается ниже, чем если прививку делать вакциной с одним белком.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #2 : Ноября 1, 2021, 10:54 »
Давайте вопросы вакцинации обсуждать в моем разделе.
Я, как модератор не буду тереть и перемещать в корзину ничьи посты, даже если они сильно расходятся с моим мнением!
Истина рождается только в споре, а не в замалчивании
То, что истина рождается в споре - не совсем так. Истинная точка зрения рождается до спора с оппонентами. В голове у кого-то. Если она не родилась до спора, то нечего и сопоставлять в процессе спора. Спор это разновидность отбора точек зрения, способ отбраковывания ложных мнений, а не рождения истинных. Если никто не высказал правильной мысли, то спор не даст истины, хоть заспорься.

В вакцинации от ковида нужно иметь в виду, что лекарства от ковида не создано и вряд ли будет создано когда-либо. Ведь лекарством от этих вирусов являются антитела, вырабатываемые самим организмом. Вакцина всего лишь провоцирует организм на выработку этих клеток-бойцов с вирусами. А как организм создает клетки своего организма - науке пока не известно.
Данная проблема вообще выходит за пределы области действия медицины, которая всего лишь устраняет нарушения в функционировании организма, медицина это наука о болезнях. Как создается и как функционирует человеческий организм при отсутствии болезней - это область действия другой науки - Нормальной физиологии человека.
Однако эта наука о нормальном функционировании организма сильно отстала в развитии в сравнении с медициной.

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #3 : Ноября 1, 2021, 17:22 »
То, что истина рождается в споре - не совсем так. Истинная точка зрения рождается до спора с оппонентами. В голове у кого-то. Если она не родилась до спора, то нечего и сопоставлять в процессе спора. Спор это разновидность отбора точек зрения, способ отбраковывания ложных мнений, а не рождения истинных. Если никто не высказал правильной мысли, то спор не даст истины, хоть заспорься.

В вакцинации от ковида нужно иметь в виду, что лекарства от ковида не создано и вряд ли будет создано когда-либо. Ведь лекарством от этих вирусов являются антитела, вырабатываемые самим организмом. Вакцина всего лишь провоцирует организм на выработку этих клеток-бойцов с вирусами. А как организм создает клетки своего организма - науке пока не известно.
Данная проблема вообще выходит за пределы области действия медицины, которая всего лишь устраняет нарушения в функционировании организма, медицина это наука о болезнях. Как создается и как функционирует человеческий организм при отсутствии болезней - это область действия другой науки - Нормальной физиологии человека.
Однако эта наука о нормальном функционировании организма сильно отстала в развитии в сравнении с медициной.
Существуют противовирусные препараты, часто они представляют  модифицированные нуклеотиды или их азотистые основания.
Простейший из них ацикловир -оксиэтилированный гуанин. Он действует против вируса герпеса
Препарат гораздо более сложного строения, тоже на основе гуанина Энтекавир активен против гепатита Б.
Нуклеотидов 4 + нуклеотид РНК -урацил, вариантов их модификации я могу придумать сотни или даже тысячи, вполне реально, что какой-то вариант сработает против ковида. Возможен вариант препарата, блокирующего белки короны короновируса -того, чем цепляется за клетку
Так что вероятность создания препарата против ковида есть,  но это требует длительного научного поиска и кучи денег на науку
Возможно для борьбы с вирусными заболеваниями нужен другой подход, нужен препарат, который будет уничтожать зараженные вирусом клетки вместе с их содержимым -вирусами.
Когда мы делим науку на мелкие поднауки то мы упускаем связь между ними, так как одновременно мы получаем узкоспециализированных ученых, которые видят лишь свою узкую область, а в сторону, тем более за угол даже не смотрят!
Мне такой подход абсолютно не нравится! У меня, как вы догадываетесь очень  широкая специализация.


Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #4 : Ноября 1, 2021, 18:12 »
Возможно для борьбы с вирусными заболеваниями нужен другой подход, нужен препарат, который будет уничтожать зараженные вирусом клетки вместе с их содержимым -вирусами.
Проблема сложнее.
Отравить вирус конечно можно, однако уничтожая свои клетки, организм разрушит сам себя. Разрушит слаженную работу своих эндокринных систем. После такого "лечения" от ковида приходится несколько месяцев восстанавливать нормальную работу других систем организма.
Кроме того, нужно учитывать, что все клетки, созданные своим организмом, имеют признак свой/чужой, который затрудняет убивать свои клетки. Из-за этого не могут создать лекарство от раковых клеток.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #5 : Ноября 1, 2021, 18:34 »
Когда мы делим науку на мелкие поднауки, то мы упускаем связь между ними, так как одновременно мы получаем узкоспециализированных ученых, которые видят лишь свою узкую область, а в сторону, тем более за угол даже не смотрят!
Мне такой подход абсолютно не нравится! У меня, как вы догадываетесь очень  широкая специализация.
С чего Вы взяли, что речь идет о делении науки на части? Иммунная система как раз и является самой широкой областью знаний о человеке. Но и она оказывается узкой для лечения ковида. Нужно смотреть на проблему гораздо шире.
В моем сообщении речь идет о технологии строительства организмом своих клеток и систем организма. Эта технология пока не познана современной наукой. Но именно технология строительства своих клеток используется при строительстве антител против вирусов, в том числе против ковида.
К технологии построения (создания) организма живых существ ученые еще даже не приступали.

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #6 : Ноября 1, 2021, 21:57 »
С чего Вы взяли, что речь идет о делении науки на части? Иммунная система как раз и является самой широкой областью знаний о человеке. Но и она оказывается узкой для лечения ковида. Нужно смотреть на проблему гораздо шире.
В моем сообщении речь идет о технологии строительства организмом своих клеток и систем организма. Эта технология пока не познана современной наукой. Но именно технология строительства своих клеток используется при строительстве антител против вирусов, в том числе против ковида.
К технологии построения (создания) организма живых существ ученые еще даже не приступали.
Антитело - это не клетка. Это продукт, производимый иммунной системой организма, его иммунными клетками.
Организм строит свои клетки из стволовых клеток, которые вырабатывает костный мозг.
Если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что никто этого не знает.
Ждать пока все обо всем все будут знать, очень долго, многие не доживут!
Поэтому проще привиться и заняться СВОИМИ текущими делами! У вас ничего не течет?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #7 : Ноября 2, 2021, 09:41 »

Ждать пока все обо всем все будут знать, очень долго, многие не доживут!
Поэтому проще привиться и заняться СВОИМИ текущими делами! У вас ничего не течет?
Вы напрасно пытаетесь убедить меня в целесообразности вакцинации, поскольку я пишу об этом же - что  альтернативы вакцинации в лечении ковида нет. Все альтернативные вакцинации варианты лечения ковида имеют массу недостатков и побочных эффектов. Убеждайте в целесообразности вакцинации кого-нибудь другого.

Антитело - это не клетка. Это продукт, производимый иммунной системой организма, его иммунными клетками.
Организм строит свои клетки из стволовых клеток, которые вырабатывает костный мозг.
Если вы чего-то не знаете, это еще не значит, что никто этого не знает.

А вот здесь начинаются наши разногласия. Вы пишите, что антитела производятся иммунной системой организма, его иммунными клетками, а я считаю, что иммунных клеток в организме не существует. Равно как и не существует клеток пищеварения, обоняния и прочих процессов, происходящих в организме.
Иммунная система это не некий вещественный орган организма, а система процессов, происходящих в организме. Оказывается не только атомы и молекулы могут собираться в системы, именуемые клетками, но и процессы (акты взаимодействий) могут образовывать свои процессуальные системы. Эти процессуальные системы в простонародии именуются технологиями. А технология по определению есть совокупность операций по созданию вещи.
Поэтому можно говорить о том, что генетическая информация (ДНК, генетическая программа) хранит не столько состав будущей клетки, сколько технологию ее производства, ее будущие свойства, функции и строение.
В сущности проблема выходит на принципиально иной уровень - на соотношение материи и движения. Столь широко, на мой взгляд, проблему избавления от вирусов ковида никто еще не рассматривал.

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #8 : Ноября 2, 2021, 14:16 »
Вы напрасно пытаетесь убедить меня в целесообразности вакцинации, поскольку я пишу об этом же - что  альтернативы вакцинации в лечении ковида нет. Все альтернативные вакцинации варианты лечения ковида имеют массу недостатков и побочных эффектов. Убеждайте в целесообразности вакцинации кого-нибудь другого.

А вот здесь начинаются наши разногласия. Вы пишите, что антитела производятся иммунной системой организма, его иммунными клетками, а я считаю, что иммунных клеток в организме не существует. Равно как и не существует клеток пищеварения, обоняния и прочих процессов, происходящих в организме.
Иммунная система это не некий вещественный орган организма, а система процессов, происходящих в организме. Оказывается не только атомы и молекулы могут собираться в системы, именуемые клетками, но и процессы (акты взаимодействий) могут образовывать свои процессуальные системы. Эти процессуальные системы в простонародии именуются технологиями. А технология по определению есть совокупность операций по созданию вещи.
Поэтому можно говорить о том, что генетическая информация (ДНК, генетическая программа) хранит не столько состав будущей клетки, сколько технологию ее производства, ее будущие свойства, функции и строение.
В сущности проблема выходит на принципиально иной уровень - на соотношение материи и движения. Столь широко, на мой взгляд, проблему избавления от вирусов ковида никто еще не рассматривал.
У вас слишком механистический подход. Здесь он не очень подходит.
Антитела - это белки с определенными маркерами, они вырабатываются в лимфатической  системе организма присутствуют в крови и лимфе.
Тромбоциты, лецйкоциты - это клетки имунной системы

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #9 : Ноября 2, 2021, 17:14 »
У вас слишком механистический подход. Здесь он не очень подходит.
Антитела - это белки с определенными маркерами, они вырабатываются в лимфатической  системе организма присутствуют в крови и лимфе.
Тромбоциты, лейкоциты - это клетки иммунной системы
Про механистический подход - это безосновательное утверждение, призванное увести разговор от действительных проблем, имеющихся в лечении от ковида.
Повторю еще раз свой тезис, который Вы полностью проигнорировали:
Цитировать
Иммунная система это не некий вещественный орган организма, а система процессов, происходящих в организме. Оказывается не только атомы и молекулы могут собираться в системы, именуемые клетками, но и процессы (акты взаимодействий) могут образовывать свои процессуальные системы. Эти процессуальные системы в простонародии именуются технологиями. А технология по определению есть совокупность операций по созданию вещи.
Поэтому можно говорить о том, что генетическая информация (ДНК, генетическая программа) хранит не столько состав будущей клетки, сколько технологию ее производства, ее будущие свойства, функции и строение.
В сущности проблема выходит на принципиально иной уровень - на соотношение материи и движения. Столь широко, на мой взгляд, проблему избавления от вирусов ковида никто еще не рассматривал.

Живой организм это вещественно-процессуальная система. Но это не учитывает современная медицина и наука, именуемая "Нормальная физиология человека".
Посмотрите материал https://if4.ru/index.php?topic=66.0    Прошло 6 лет, а актуальность изложенных в нем идей только возрастает.

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #10 : Ноября 3, 2021, 13:36 »
Про механистический подход - это безосновательное утверждение, призванное увести разговор от действительных проблем, имеющихся в лечении от ковида.
Повторю еще раз свой тезис, который Вы полностью проигнорировали:
Живой организм это вещественно-процессуальная система. Но это не учитывает современная медицина и наука, именуемая "Нормальная физиология человека".
Посмотрите материал https://if4.ru/index.php?topic=66.0    Прошло 6 лет, а актуальность изложенных в нем идей только возрастает.
Вам не кажется, что бы открыли очередную Америку или изобрели велосипед?
Биохимия как раз и занимается превращениями различных веществ  в организме, процессами в нем происходящими,
процессами, происходящими в тканях, клетках, митохондриях и. т.д.
  Она занимается исследованием  метаболизма

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #11 : Ноября 3, 2021, 14:40 »
Вам не кажется, что бы открыли очередную Америку или изобрели велосипед?
Биохимия как раз и занимается превращениями различных веществ  в организме, процессами в нем происходящими,
процессами, происходящими в тканях, клетках, митохондриях и. т.д.
  Она занимается исследованием  метаболизма
Биохимия, конечно, изучает превращения веществ, однако у меня речь идет о том, что процессы, происходящие в организме, образуют собственную систему, систему процессов, которая обособляется относительно системы веществ.
К тому же биохимии недостаточно. Нужны еще механика, термодинамика, электродинамика, оптика, информатика, нейро науки, - в сущности нужны все науки о человеке. И не по раздельности, а в целостности.
Я же задавал Вам вопросы про специфику "действия" в химии - ответа не последовало. Про прохождение света сквозь вещество - ответа не последовало. Про признаки различения молекул - ответа не последовало. Про нарушение зрительной системой человека принципа неопределенности Гейзенберга - ответа не последовало.
Эти заданные Вам вопросы являются частными, но они должны решаться рамках целостного организма, то есть в действующей, функционирующей системе, именуемой человеком.
Изучать эту систему должна была бы наука о функционировании человека в нормальном (а не больном) состоянии, но эта наука, именуемая "Физиология нормального человека",  в зачаточном состоянии.

Оффлайн Arkadiy

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 23 895
  • Репутация: +118/-50
  • Пол: Мужской
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #12 : Ноября 3, 2021, 17:17 »
Биохимия, конечно, изучает превращения веществ, однако у меня речь идет о том, что процессы, происходящие в организме, образуют собственную систему, систему процессов, которая обособляется относительно системы веществ.
К тому же биохимии недостаточно. Нужны еще механика, термодинамика, электродинамика, оптика, информатика, нейро науки, - в сущности нужны все науки о человеке. И не по раздельности, а в целостности.
Я же задавал Вам вопросы про специфику "действия" в химии - ответа не последовало. Про прохождение света сквозь вещество - ответа не последовало. Про признаки различения молекул - ответа не последовало. Про нарушение зрительной системой человека принципа неопределенности Гейзенберга - ответа не последовало.
Эти заданные Вам вопросы являются частными, но они должны решаться рамках целостного организма, то есть в действующей, функционирующей системе, именуемой человеком.
Изучать эту систему должна была бы наука о функционировании человека в нормальном (а не больном) состоянии, но эта наука, именуемая "Физиология нормального человека",  в зачаточном состоянии.
Биохимия изучает и системы процессов протекающих в организме.
В вашем варианте  "Физиология нормального человека" должна изучаться на подопытном живом здоровом человеке. А это весьма не гуманно по отношению к человеку.
При прохождении света через вещество возможно три варианта - пропускание, поглощение и отражение света.
Как вы связали принцип  неопределенности и  зрительную систему мне вообще не понятно.

Кто профессионально занимается этими проблемами, тому приходится разбираться и  с науками на стыке с биохимией.
Вы хотите СРАЗУ ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС получить ответы на все вопросы!
К сожалению научный процесс не быстрый, идет постепенно и достаточно медленно в условиях недостаточного финансирования

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 644
  • Репутация: +50/-4
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #13 : Ноября 4, 2021, 07:44 »
Биохимия изучает и системы процессов протекающих в организме.
В вашем варианте  "Физиология нормального человека" должна изучаться на подопытном живом здоровом человеке. А это весьма не гуманно по отношению к человеку.
При прохождении света через вещество возможно три варианта - пропускание, поглощение и отражение света.
Как вы связали принцип  неопределенности и  зрительную систему мне вообще не понятно.

Кто профессионально занимается этими проблемами, тому приходится разбираться и  с науками на стыке с биохимией.
Вы хотите СРАЗУ ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС получить ответы на все вопросы!
К сожалению научный процесс не быстрый, идет постепенно и достаточно медленно в условиях недостаточного финансирования

Если непонятно, давайте вернемся на начало дискуссии.
Проблема формулируется следующим образом. Лекарства от ковида фармакологи создать не могут, а сам организм при определенных обстоятельствах создает антитела, которые работают строго избирательно против вирусов ковида. Почему химики, биологи и биохимики не могут создать антитела, а организм может?
Да потому, что эти специалисты не знают технологии, которой пользуется живой организм.
Вы сослались на биохимию, что в ней изучаются процессы. А в чем специфика биохимии в сравнении с просто химией? Неспециалисты отвечают на этот вопрос, что биохимия рассматривает процессы, происходящие внутри живого организма, а химия - процессы, происходящие в пробирках. Специалисты отмечают различие молекул, участвующих в реакциях. В одном случае органические вещества, а в другом - неорганические.
А что на самом деле различает химию от биохимии?
Моя версия различия в управляемости процессов. Внутри организма происходят управляемые процессы и не обязательно химические, а во вне организма (в пробирках) не управляемые.
А что такое управление?
По определению "Управление — направленное воздействие на процессы для изменения их прохождения с целью достижения желательного результата или избегания нежелательного".
Здесь каждое слово значимо - направленное, воздействие, на процессы, с целью, достижения, результата.
В современной биохимии эти понятия может и есть, но они не главные, а в химии вообще нет этих слов. В химии да и в биохимии главным является состав реагентов.
Но и в этом различении реагентов возникает неувязка. Задача-то ставится "построить антитела", а там, где есть задача "построить" что-либо, напрашивается политэкономическая терминология - предмет труда, орудия труда, средства производства, рабочая сила, технология, результат труда, поставщики, логистика, управление и т.п.  И оказывается, что биомолекулы (белки, жиры, углеводы и прочие молекулы) приобретают совсем иной смысл - они превращаются в сырье, орудия труда, результат производства и т.д. У каждой молекулы появляется своя созидательная функция.

Ничего этого в современной биохимии и химии нет, в результате становится понятным, что вся огромная масса химиков, биохимиков, вирусологов, фармакологов, иммунологов и прочих специалистов работает не совсем в том направлении.


Оффлайн Liman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 539
  • Репутация: +25/-25
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
Re: Вакцинация от ковида
« Ответ #14 : Ноября 4, 2021, 11:17 »
Если непонятно, давайте вернемся на начало дискуссии.
Проблема формулируется следующим образом. Лекарства от ковида фармакологи создать не могут, а сам организм при определенных обстоятельствах создает антитела, которые работают строго избирательно против вирусов ковида. Почему химики, биологи и биохимики не могут создать антитела, а организм может?
Грешно, батенька..Вы, тем самым, пытаетесь постичь функции Создателя..Если так пойдет, Вы захотите создать живую материю из неживой, что еще никому и никогда не удавалось..И не удастся.Как бы грубо не звучало, но - знай сверчок, свой шесток....Во всяком случае, пока знай...Мы еще не готовы по всей гармонической квадре существовать.У нас ни технологий (сенсорики) нет, ни этики ( между собой договориться не можем), ни интуиции (каких-либо ярких прозрений типа Ваших)...одна только логика, что хорошо бы это иметь и без этого, будет плохо....Но, надо иметь всю квадру...Без нее гармонии не достичь.