Автор Тема: Теория Относительности Реальности  (Прочитано 1523 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tory

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Репутация: +13/-8
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #15 : Июля 28, 2021, 13:11 »
В научных дискуссиях полагается обсуждать не людей, а физические явления и их связи. Поэтому исходить предлагается из понимания понятия "относительности" как философской категории, то есть гораздо шире, чем принцип относительности.
Например, в теории познания человек воспринимает любую информацию посредством сопоставления явлений между собой. Любое слово (понятие) определяется через другие понятия. Операции измерения есть сопоставление измеряемого с эталоном. Производная есть отношение приращений двух величин и т.д.
Исходить предлагается из широкого понимания относительности.
Я тоже так считал, пока не посмотрел работу:
https://www.youtube.com/watch?v=JYjx6iDxhVg
Люди везде остаются людьми со своими талантами и своими нехорошими чертами:
тщеславием , самомнением и гонором, ругательство и догматизмом.
. Возьмите Гинзбурга, например (О. Перова Темные игры в физике http://bourabai.kz/articles/dark-games.htm). Оставим тему.
Что касается философской категории "относительность", здесь никогда не возникало проблем. Проблемы возникают, когда эту категорию используют, неправильно  интерпретируя ее содержание (Исходить предлагается из широкого понимания относительности) .

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #16 : Июля 28, 2021, 14:07 »
Что касается философской категории "относительность", здесь никогда не возникало проблем. Проблемы возникают, когда эту категорию используют, неправильно  интерпретируя ее содержание (Исходить предлагается из широкого понимания относительности) .
Проблемы в понимании относительности в широком смысле обнаруживаются, когда наступает понимание различия "относительности" в природе (в объективной реальности) и в мышлении (в субъективной реальности) или искусственном интеллекте.

Цитировать
Оставим тему.
Если Вы никогда не занимались ИИ, не знаете, что происходит внутри интеллекта, как там используется явление относительности, не усматриваете проблем и не хотите обсуждать относительность в широком смысле, то не рассматривайте. У Вас просто не получится рассмотрение.

Оффлайн tory

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Репутация: +13/-8
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #17 : Июля 28, 2021, 14:28 »
Проблемы в понимании относительности в широком смысле обнаруживаются, когда наступает понимание различия "относительности" в природе (в объективной реальности) и в мышлении (в субъективной реальности) или искусственном интеллекте.
.......
Я вам об этом говорю. ПРИЛОЖЕНИЕ философской категории к конкретным явлениям не должно быть связано с изменением (искажением) ее философского содержания.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #18 : Июля 28, 2021, 14:44 »
Я вам об этом говорю. ПРИЛОЖЕНИЕ философской категории к конкретным явлениям не должно быть связано с изменением (искажением) ее философского содержания.
Все наоборот - если относительность по разному проявляется в разных в конкретных условиях реальности, то это с неизбежностью влечет за собой изменения в (философском) понимании относительности.
Вы же должны знать материалистический принцип отнесения категорий к всеобщим (в природе, в обществе и в мышлении). Познание относительности "в мышлении" изменяет понимание относительности в целом.


Оффлайн tory

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Репутация: +13/-8
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #19 : Июля 28, 2021, 15:34 »
Все наоборот - если относительность по разному проявляется в разных в конкретных условиях реальности, то это с неизбежностью влечет за собой изменения в (философском) понимании относительности.
Вы же должны знать материалистический принцип отнесения категорий к всеобщим (в природе, в обществе и в мышлении). Познание относительности "в мышлении" изменяет понимание относительности в целом.
Я уже это слышал у Энгельса:
"С каждым новым открытием материализм должен менять свою форму".
Только эти "изменения" превратили СОВРЕМЕННЫХ материалистов в позитивистов или в ДОГМАТИКОВ.
 Нужно знать: КАК и КОГДА?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #20 : Июля 28, 2021, 15:45 »
Я уже это слышал у Энгельса:
"С каждым новым открытием материализм должен менять свою форму".
Только эти "изменения" превратили СОВРЕМЕННЫХ материалистов в позитивистов или в ДОГМАТИКОВ.
 Нужно знать: КАК и КОГДА?
Именно о таком "открытии" я Вам и говорю - о познании специфики процессов при функционировании интеллекта. 

Оффлайн tory

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Репутация: +13/-8
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #21 : Июля 28, 2021, 18:18 »
Именно о таком "открытии" я Вам и говорю - о познании специфики процессов при функционировании интеллекта.
У вас нет ничего "святого". А если интеллект (даже искусственный) заражен вирусом и несет бред? Как быть с ВЕРОЙ?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #22 : Июля 28, 2021, 19:55 »
У вас нет ничего "святого". А если интеллект (даже искусственный) заражен вирусом и несет бред? Как быть с ВЕРОЙ?
Виктор Аркадьевич, Вы напрасно ёрничаете в отношении функционирования интеллекта, которое показывает, что все системы отсчета создаются и функционируют только внутри интеллекта. В объективной природе систем отсчета нет.
При этом принцип относительности, на который Вы ссылаетесь гласит, что "все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения".
Когда Вы поймете, что в объективной природе нет систем отсчета, то надеюсь поймете и абсурдность существующего принципа относительности, который утверждает, что все физические явления протекают в системах отсчета, а на самом деле явления природы всего лишь описываются в СО и в принципе не могут протекать в системах отсчета, поскольку системы отсчета находятся в голове, а физические явления находятся где-то в природе.
И так фактически по каждому слову из принципа относительности:
не все явления природы,
не одинаково.
Многие явления не могут даже описываться и измеряться в ИСО, например, энергетические величины. ИСО имеют геометрическую природу, а энергетические параметры не имеют никакого отношения к геометрии.
Измерение энергетических параметров в сенсорных системах живых организмов, например, в зрительной, происходит специфическим образом и требует специальной системы отсчета, которая создается прямо в самой сенсорной системе в виде белого цвета, хотя в природе нет фотонов белого, серого, черного цвета. Результат измерения энергии фотонов выражается в виде цвета, не имеющего никакого отношения к геометрии.
В ИСО (и не ИСО) могут измеряться только пространственные параметры. Из этого следует, что различные тензоры энергии-импульса это принципиальная туфта.
Зато в интеллекте имеются процедуры соотнесения самых разнообразных параметров и качественно различных свойств, объектов и прочих мысленных конструкций. Результат измерения таковых - становится информацией о степени относительности соотносимых явлений (точнее, образов соотносимых явлений).
И эти процедуры создания внутренних систем отсчета имеются как искусственном, так и в естественном интеллекте. В искусственном интеллекте они создаются человеком, а в естественном - природой.

 

Оффлайн aze1959

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 167
  • Репутация: +9/-8
  • http://televid-sib.ru/index.php
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #23 : Июля 28, 2021, 20:25 »
Сергей Заикин вы в чём то правы, а в чём то не правы. Действительно существует реальный мир-но мы то не может иметь с ним дело напрямую, а только через наши органы чувств. То есть мы имеем дело не с реальным миром а с моделью мира в нашем сознании. Было очень много сделано и делается что бы эта модель приблизилась к объективной но увы она условно объективна,  а так же можно сказать что условно субъективна.
А СО и СК действительно не существуют-тока мысленно- это инструмент определения и вычисления физических параметров,  то есть правильно сказать что какое то действие или бездействие происходит в модели мира но никак в СО или СК.
Рад бы написать что от СК или СО ничего не зависит-увы-часть скоростей и что с ними связано зависит от скорости и (или) ускорения СК или СО и не всегда возможно определить какие скорости и что с ними связано реальны (действительны) а какие фиктивны и всё это строго в рамках общепринятой модели в рамках прямоугольной СК Декарта (геометрия Евклида). согласно принципам относительности (Галилея).
Если кратко-тема достаточно сложная для понимания но при желании...
Не хочу даже упоминать СТО для которой даже нет геометрии и значит не существует геометрической модели.

Оффлайн tory

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 375
  • Репутация: +13/-8
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #24 : Июля 28, 2021, 20:30 »
Виктор Аркадьевич, Вы напрасно ёрничаете в отношении функционирования интеллекта, которое показывает, что все системы отсчета создаются и функционируют только внутри интеллекта. В объективной природе систем отсчета нет.
Вы правы. Все понятия формируются в сознании, как отображение реальности. Но у каждого свои критерии.
Цитировать
При этом принцип относительности, на который Вы ссылаетесь гласит, что "все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения".

Это гипотеза. Как и любая гипотеза на имеет границы в пространстве и во времен. У нас часто придают экстраполяциям абсолютное значение. Это вредно. Пусть ваш рост стал в 1000 000 000 раз больше. Что вы "увидите"?  Быть может, вы увидите нашу Галактику как часть элементарной "частицы"?  А она входит в состав гнойной бациллы на теле трехногого насекомого. Тот почесал болячку секунду, а у нас катаклизмы на миллионы лет. Мы не знаем границ познания ни вширь, ни в глубь. Поэтому и высказываются рациональные предложения, для облегчения понимания и описания мира. А заглядывать "за горизонт" можно, но без надежд на истину.
Цитировать

Когда Вы поймете, что в объективной природе нет систем отсчета, то надеюсь поймете и абсурдность существующего принципа относительности, который утверждает, что все физические явления протекают в системах отсчета, а на самом деле явления природы всего лишь описываются в СО и в принципе не могут протекать в системах отсчета, поскольку системы отсчета находятся в голове, а физические явления находятся где-то в природе.

Мы же договорились, что системы отсчета есть результат нашего отражения реальности. С ними удобнее и проще описывать явления.

Цитировать
И так фактически по каждому слову из принципа относительности:
не все явления природы, не одинаково.
Многие явления не могут даже описываться и измеряться в ИСО, например, энергетические величины. ИСО имеют геометрическую природу, а энергетические параметры не имеют никакого отношения к геометрии.

Так я и не предлагаю вам винигрет "под шубой".  Каждое понятие имеет свою область характеристик. Энергетические величины это численные значения. Но ведь энергия распространяется в пространстве и во времени. Это так или нет?

Цитировать
Измерение энергетических параметров в сенсорных системах живых организмов, например, в зрительной, происходит специфическим образом и требует специальной системы отсчета, которая создается прямо в самой сенсорной системе в виде белого цвета, хотя в природе нет фотонов белого, серого, черного цвета. Результат измерения энергии фотонов выражается в виде цвета, не имеющего никакого отношения к геометрии.

Это уже описание РЕАЛЬНОГО МЕХАНИЗМА (гипотеза? абсолютная истина?). Конечно, многие явления не зависят от геометрии пространства и времени. Но это не отменяет ни пространство, ни время, ни системы отсчета.

Цитировать
В ИСО (и не ИСО) могут измеряться только пространственные параметры.

А энергетические параметры не могут?

Цитировать
Из этого следует, что различные тензоры энергии-импульса это принципиальная туфта. 

Не согласен. МАтематика - продукт мыслительной деятельности людей и опирается на ОПЫТ,

Цитировать
Зато в интеллекте имеются процедуры соотнесения самых разнообразных параметров и качественно различных свойств, объектов и прочих мысленных конструкций. Результат измерения таковых - становится информацией о степени относительности соотносимых явлений (точнее, образов соотносимых явлений).
И эти процедуры создания внутренних систем отсчета имеются как искусственном, так и в естественном интеллекте. В искусственном интеллекте они создаются человеком, а в естественном - природой.

У вас вызывает восторг понятие "ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ". Это новинка и модный тренд. Это функциональная система, которая подобно топологии, "лишена масштабного множителя пространства" (резиновая геометрия) или электрические схемы в символьной форме "лишены пространства" (тоже - резина). Но пространство от этого никуда не девается.

Оффлайн GVS

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +2/-0
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #25 : Июля 28, 2021, 21:08 »
Я предлагаю раскручивать Теорию реального объекта, например для начала обкатать основу сравнения и затем произойти ко ВРЕМЕНИ. Вот здесь описание: https://zavtra.ru/blogs/paradoksi_vremeni_v_svete_ob_ektivnoj_real_nosti_
Это совершенно другой подход и там нет никаких Энштейнов и Пуанкаре. Вообще принцип движения описывается другим способом!

Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 18 215
  • Репутация: +85/-0
  • Пол: Мужской
    • E-mail
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #26 : Июля 28, 2021, 22:51 »
Я предлагаю раскручивать Теорию реального объекта, например для начала обкатать основу сравнения и затем произойти ко ВРЕМЕНИ. Вот здесь описание: https://zavtra.ru/blogs/paradoksi_vremeni_v_svete_ob_ektivnoj_real_nosti_
Это совершенно другой подход и там нет никаких Энштейнов и Пуанкаре. Вообще принцип движения описывается другим способом!

Здесь  https://if4.ru/index.php?action=post;board=29.0
создайте новую тему

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #27 : Июля 29, 2021, 08:33 »
Сергей Заикин вы в чём то правы, а в чём то не правы. Действительно существует реальный мир-но мы то не может иметь с ним дело напрямую, а только через наши органы чувств. То есть мы имеем дело не с реальным миром а с моделью мира в нашем сознании. Было очень много сделано и делается что бы эта модель приблизилась к объективной но увы она условно объективна,  а так же можно сказать что условно субъективна.
А СО и СК действительно не существуют-тока мысленно- это инструмент определения и вычисления физических параметров,  то есть правильно сказать что какое то действие или бездействие происходит в модели мира но никак в СО или СК.
Тема озаглавлена как "Теория относительности реальности", тем самым, главный рассматриваемый вопрос - это относительность, следовательно, нужно затронуть все ее характеристики, область действия, смежные понятия, существующие концепции по относительности и т.д.
Собственно об этом я и пишу. Я же не оспариваю нужность явления относительности, а указываю, что "относительность в природе" и "относительность в мышлении" сильно различаются. Как раз это и разоблачает существующее учение, получившее наименование - релятивизм, в котором относительность абсолютизируется. При этом абсолютизация относительности не разоблачается по существу, а всего лишь служит ярлыком для обзывания оппонентов.


Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #28 : Июля 29, 2021, 08:58 »
Так я и не предлагаю вам винигрет "под шубой".  Каждое понятие имеет свою область характеристик. Энергетические величины это численные значения. Но ведь энергия распространяется в пространстве и во времени. Это так или нет?

Это уже описание РЕАЛЬНОГО МЕХАНИЗМА (гипотеза? абсолютная истина?). Конечно, многие явления не зависят от геометрии пространства и времени. Но это не отменяет ни пространство, ни время, ни системы отсчета.

А энергетические параметры не могут?
Энергия описывается в Джоулях или в эВ. При этом описать энергию и ее изменение в так называемом "Пространстве-времени", только с помощью метров и секунд - не представляется возможным.
В этом и заключается прикол автора ОТО, где он изменения Джоулей - на принципах эквивалентности - свел к изменениям метров и секунд.
И получилось. Оказалось, что напряженность гравитационного поля измеряется в той же единице измерения, что и ускорение. Обе величины не содержат энергетических величин.
Но собственно гравитация является действием, а действие содержит в себе энергетический параметр (Дж٠с). Пока действие гравитации вызывает ускорение - уравнения ОТО работают верно, а как только ускорение отсутствует, так никакими искривлениями метров и секунд правильную формулу влияния гравитации уже не получить. Тензор энергии-импульса оказывается не у дел.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 640
  • Репутация: +50/-4
Re: Теория Относительности Реальности
« Ответ #29 : Июля 29, 2021, 09:06 »
Не согласен. Математика - продукт мыслительной деятельности людей и опирается на ОПЫТ,
Математика опирается на реальные соотношения в природе. Если математические соотношения соответствуют соотношениям в природе, то математические соотношения верна. А не наоборот - якобы физические соотношения верны, поскольку они описываются "правильной математикой". Первична природа и соотношения между ее явлениями, а математика вторична.