Автор Тема: О диалектике  (Прочитано 1567 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +11/-3
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #15 : Декабря 29, 2015, 10:52 »
Тезис, что "Всякая изолированная тенденция будучи развита до конца превращается в собственную противоположность" вполне может сгодиться для диалектики понятий, а вот для реальных явлений ограничено - разве что для колебательных систем.

Это не тезис, а философский закон, предендующий на всеобъемлемость и всеобщность, то есть относится вообще ко всему.
Мне нечго возразить по этому поводу, так как я не знаю примеров, когда бы он нарушался.

Цитировать
по мне так - наличие противоречий в теории это обыкновенные ошибки и свидетельства отсутствия развития теории. Их (ошибки) надо безжалостно устранять, именно устранение ошибок, устранение противоречий является развитием теории.
В связи с этим вызывает недоумение ваша позиция в отношении имеющихся противоречий в химии и физике. Почему-то вы не хотите их устранять, не хотите даже их замечать.

То, что кажется вам противоречием в химии, на самом деле является всего лишь непониманием ее основ.

Но вы всегда можете доказать свою правоту, проведя синтез, который современная химия считает невозможным, исходя из своих химических законов. Предъявите химикам невозможное соединение и вы все докажете.
Трёп в химии не приветствуется.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 324
  • Репутация: +41/-4
Re: О диалектике
« Ответ #16 : Декабря 29, 2015, 11:19 »
Это не тезис, а философский закон, претендующий на всеобъемлемость и всеобщность

В исходном тексте я пояснил, что даже общепризнанные (с точки зрения диамата) законы не являются таковыми, а приведенный Вами тезис из гегелевской диалектики - тем более.

Цитировать
То, что кажется вам противоречием в химии, на самом деле является всего лишь непониманием ее основ.
Противоречие не в химии, а между химией и реальностью, между теорией и реальностью. Устранение таких противоречий возможно только путем исправления теории.
Но для Вас исправление теории это непосильная задача.

Оффлайн Олег

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 208
  • Репутация: +11/-3
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #17 : Декабря 29, 2015, 11:25 »

Трёп в химии не приветствуется.

Трёп нигде не приветствуется.
 Модератор.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2015, 11:39 от Сергей Заикин »

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 324
  • Репутация: +41/-4
Re: О диалектике
« Ответ #18 : Декабря 29, 2015, 11:46 »

То, что кажется вам противоречием в химии
Противоречие не в химии, а между химической теорией и реальностью. Например - http://forum.if4.ru/index.php?topic=189.msg6543#msg6543

Онлайн Анатолий Андреус

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 760
  • Репутация: +5/-1
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #19 : Ноября 15, 2016, 18:44 »
А о таком аспекте по понятиям - Э.В. Ильенков "Диалектика и мировоззрение" 
http://caute.tk/ilyenkov/texts/dimirb.html#b3

Оффлайн nav66

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 686
  • Репутация: +16/-4
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #20 : Марта 30, 2017, 04:20 »
....... поясните, пожалуйста, диалектику понятий, к примеру, "атом" -  "пустота", или "конечность" - "бесконечность".
Извините что с некоторой задержкой, но меня здесь не было, а тема не закрыта, ответ не дан, а вопрос представляется мне существенным.
Так вот, по второй части вопроса ответить легко, "конечность" представляет из себя замкнутые системы, а "бесконечность" - разомкнутые.  С "атомом-пустотой" чуть сложнее, но здесь вроде уже пытались опротестовать правомочность такой постановки вопроса и я ещё усугублю - не факт что атом и пустота являются противоположностями, это ещё не говоря о том, что неизвестно - существует ли такое явление как пустота.

Оффлайн nav66

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 686
  • Репутация: +16/-4
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #21 : Марта 30, 2017, 04:43 »
Философские тексты всегда объемны.......

Приветствую Вас, автор. Тема старая, но у меня не сложилось впечатления что она завершена, поэтому и решил вмешаться.
Ответов я не обещаю, но позвольте предложить маленькую уловку - перевести откровения Гегеля на язык физических закономерностей и посмотреть что из этого получится.
Для примера - противоположность можно взять как обратную пропорциональность (не брать же в самом деле как зеркальное отражение - это будет несколько вульгарно), правда тогда тот принцип что я процитировал в начале комментария легко найдёт своё противопоставление - понятно что объёму изложения будет противостоять количество информации, а со знаком обратной противоположности это будет выглядеть несколько замысловато... Но с переменой знака оно будет выглядеть ещё хуже, так что полагаю это можно уладить.

Оффлайн nav66

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 686
  • Репутация: +16/-4
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #22 : Августа 7, 2019, 17:32 »
Привожу цитату полностью, но отвечу возможно не на всё:

Цитировать
Сергей Заикин


Re: Вселенная возникла из ничего с соблюдением законов сохранения
« Ответ #192 : Сегодня в 15:33 »

Трудовая теория стоимости является составной частью марксизма (если не знаете, то посмотрите в сети или в советских учебниках тему: "три источника и три составные части марксизма").
Как экономическая теория - трудовая теория стоимости была изначально несостоятельна.  Ее противоречивость признавали даже ее создатели (Дэвид Рикардо и Карл Маркс). ТТС была принята в качестве экономической теории социализма исключительно по политическим основаниям и благодаря ее оправданию К. Марксом с помощью диалектической логики.
Так что применение диалектики в марксизме прямое и принципиальное: без диалектики - ТТС следовало бы выбросить изначально. Но тогда (без ТТС) несостоятельной оказалась бы и теория прибавочной стоимости и все выводы, которые из нее следовали.

Диалектика сама по себе неверна. Ее закон противоречия (единства и борьбы противоположностей) неверен, так как позволяет оправдывать ошибочные теории, в частности, оправдал ложную теорию трудовой стоимости.
Неверен закон перехода количественных изменений в качественные, поскольку в реальности количественных изменений просто не существует, они противоречат законам сохранения. Все количественные изменения, якобы приводящие к качественным, происходят лишь мысленно в головах диалектиков. Либо происходят не как причина, а как следствие качественных изменений.
Закон "отрицания отрицания" для реальных явлений вообще глупость.
Диалектика придумана Гегелем для объяснения процессов развития понятий в сознании. Чисто идеалистическая теория. В реальном мире она несостоятельна, но ее распространили для реальности, и получили много неприятностей.

Начну с конца.
Диалектика не придумана Гегелем. Она существовала и до него некоторое время. Недолго, но существовала. Ей пользовались некоторые известные личности, сейчас их называют философами, но сами себя они называли физиками. Окружающие тоже называли их физиками.
Это Фалес, Демокрит, Левкипп, Эпикур, Анаксагор, Аристотель. Некоторые относят сюда же Пифагора и наверное правильно, но я не интересовался с точностью этим вопросом.
Эти люди не занимались описанием мышления, а занимались исключительно описанием мироздания и диалектику включали туда естественно и органично.
Собственно не включали, она сама присутствует в мире, а они только излагались что есть.
И они не любили мудрость ("философия" это "любовь к мудрости" и ничего больше), они кричали, ругались, ехидничали и описывали мир, описывали с трудом, но правильно, всегда правильно. Глазомер у них был потрясающий, таково было тогда условие выживания.
Сейчас их называют "стихийными диалектиками", со снисходительностью называют, но других и не бывает и нонешние, включая Гегеля, никуда от них не ушли, во всяком случае вперёд не ушли.
Назад – сколько угодно.

Ну а теперь вернёмся в наше время.
Ваша неприязнь к диалектике понятна, Вам известна её формальная сторона и для Вас, как я заметил, слова противоречие и противоположность звучат одинаково...
Формально так. Но они разные.
Очевидно Вы не нашли подтверждения законов диалектики в практике и решили что всё бред.
Не там искали. Олег же предупредил здесь многократно что они подтверждаются и мало того, подтверждаются всегда и он прав (это я говорю не из корпоративной солидарности – мы с ним в ссоре, в перманентной ссоре, но он прав).

Чтобы проверить диалектику наверное надо же было прежде разобраться что такое противоположности и о каких в конце концов противоположностях идёт речь. Насколько мне известно этим никто не занимался, а зря, речь идёт о противоположностях которые связаны изначально. Не абы какие противоположности, а части одного явления. Их много, очень много, к тому же разных, но не какие попало.
Приведу примеры.
Да, Вы верно отметили, что разные атомы например не являются противоположностями, но вот атом и соответствующая ему волна де Бройля уже являются противоположностями. Энергия фотона и длина волны. Электрическое и магнитное поле для одного явления.
Это один вид противоположности – обратная пропорциональность. Поддаётся измерению и существует в любом физическом явлении, которое описывается произведением составляющих.
Есть другой – возведение в степень. Встречается скорее всего в превращениях – фотона в пару электрон позитрон или ещн чего.
Есть другие – оригинал и изображение Лапласа например...
Неважно что, но всегда это участники одного явления. Взаимодействие разных явлений (разных атомов например) не входит в этот список и его следует рассматривать отдельно, если конечно не окажется что эти разные атомы связаны через какой-то другой процесс...

Это было о противоположностях.
А теперь о переходе качества.
Да, в простых случаях он казалось бы не существует.
Есть сложные случаи – например если разогнать материю до скорости света ясно что она превратится в энергию, по Лоренцу или нет без разницы... Но что-то здесь сомнительно, да? – и правильно. Это псевдопереход качества. Действительный переход качества происходит при отрицании (как с электрон позитрон ной парой), но псевдопереход тоже иногда встречается и ему следует уделить внимание.
Да, у нонешних диалектиков это не отмечено, но им и не надо, у них партбилеты есть.
Вообще диалектика с физикой связана в нелинейных процессах, в аффинных преобразованиях по большинству, ну и в возведении в степень, только это сложнее проверить. Линейные преобразования описываются в формальной логике. Являются ли они крайними состояниями одного и того же явления мне неизвестно – хотя просвещённая публика считает что являются, но я пока не нашёл этому подтверждения. Как и опровержения впрочем...

Ну, примерно так. Если что пропустил – напомните. Интересы Гегеля, Маркса и философии вообще меня не интересуют, я как мог показал связь этих пресловутый законов и физического мира и хотя они и могут быть связаны (и несомненно связаны) также и с социальными явлениями например, но там эту связь тоже надо выявлять с арифметической точностью и потом уже о ней можно будет говорить, ну или хотя бы выявлять точную зависимость, как в физике – гиперболическом, параболическую или эллиптическую например (это я, понятно, джентльменский набор привёл).
Пока вроде всё.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 804
  • Репутация: +38/-14
Re: О диалектике
« Ответ #23 : Августа 7, 2019, 17:38 »
Интересы Гегеля, Маркса и философии вообще меня не интересуют...
А про что же Вы тогда рыдаете в теме про диалектику?

Оффлайн nav66

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 686
  • Репутация: +16/-4
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #24 : Августа 7, 2019, 17:42 »
А про что же Вы тогда рыдаете в теме про диалектику?

Литератор, сходите полюбите себя ещё немножко в сторонке. Зачем же прилюдно.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 804
  • Репутация: +38/-14
Re: О диалектике
« Ответ #25 : Августа 7, 2019, 17:51 »
Литератор, сходите полюбите себя ещё немножко в сторонке. Зачем же прилюдно.
Что ж Вы так боитесь ответить на пост 23?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 324
  • Репутация: +41/-4
Re: О диалектике
« Ответ #26 : Августа 7, 2019, 18:39 »

 если разогнать материю до скорости света ясно что она превратится в энергию
Существует закон сохранения энергии, который не позволяет энергии исчезнуть или появиться. Энергия всего лишь превращается из одной формы в другую.
 В Вашем примере разгон это изменение энергии в некоторой системе, но эти изменения энергии всего лишь приходят в систему извне. Или наоборот уходят из системы. В случае столкновения в энергию превращается не материя, а масса частицы, но масса и есть энергия частицы, только внутренняя энергия.
Вы сначала самостоятельно рассмотрите свои примеры на предмет их соответствия закону сохранения, и если найдете количественные изменения, происходящие в реальности, и приводящие к качественным изменениям, тогда излагайте их здесь.

В реальности противоречий не существует. Противоречие это же "речь против", в объективной реальности нет речи - ни за, ни против. Противоречие это чисто ментальное явление.
Противоречие в реальности можно понимать лишь как несоответствие объектов друг другу. В реальности объекты могут соединяться, либо не соединяться.

Атом и волна Де Бройля это не противоположности, первое это физический объект, второе - один из способов описания объектов, причем неверный.

Оффлайн nav66

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 686
  • Репутация: +16/-4
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #27 : Августа 7, 2019, 19:06 »
Существует закон сохранения энергии, который не позволяет энергии исчезнуть или появиться. Энергия всего лишь превращается из одной формы в другую.
 В Вашем примере разгон это изменение энергии в некоторой системе, но эти изменения энергии всего лишь приходят в систему извне. Или наоборот уходят из системы. В случае столкновения в энергию превращается не материя, а масса частицы, но масса и есть энергия частицы, только внутренняя энергия.
Вы сначала самостоятельно рассмотрите свои примеры на предмет их соответствия закону сохранения, и если найдете количественные изменения, происходящие в реальности, и приводящие к качественным изменениям, тогда излагайте их здесь.

В реальности противоречий не существует. Противоречие это же "речь против", в объективной реальности нет речи - ни за, ни против. Противоречие это чисто ментальное явление.
Противоречие в реальности можно понимать лишь как несоответствие объектов друг другу. В реальности объекты могут соединяться, либо не соединяться.

Атом и волна Де Бройля это не противоположности, первое это физический объект, второе - один из способов описания объектов, причем неверный.

Мы по-разному понимаем выражение "переход количества в качество". Я как раз и допускаю приход энергии извне, а где иначе взять то самое количество?
И я же предупредил что это будет псевдопереход в качество.
Волну де Бройля подтвердили насколько мне известно, для электрона во всяком случае, так что на сегодня она меня вполне устраивает, но если и нет, я указал другой пример противоположности – энергию фотона и длину волны. Пример мелкий, не спорю, но таких примеров много и сдаётся мне я об этом тоже писал в любом уравнении физики, в котором есть произведение переменных, переменные являются противоположностями.
Ну и "противоречие". О нём я тоже предупреждал – я не пользуюсь этим понятием. От слова вообще. Не противоречие, а именно противоположность и не как полярность, а как обратная пропорциональность.
Полярность это другое, зависимость там ещё надо искать.
И вообще я не считаю противоположности "двигателем процесса", а наоборот считаю их проявлением процесса, результатом в некотором роде. Двигатель другой, внешний скорее всего, его тоже никто ещё не нашёл насколько мне известно.
Многочисленные недочёты, да, но процесс существует и если мы не весь его знаем, так это наши проблемы, а не процесса.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 4 324
  • Репутация: +41/-4
Re: О диалектике
« Ответ #28 : Августа 7, 2019, 19:20 »
Мы по-разному понимаем выражение "переход количества в качество".

Ну и "противоречие". О нём я тоже предупреждал – я не пользуюсь этим понятием. От слова вообще. Не противоречие, а именно противоположность и не как полярность, а как обратная пропорциональность.

Дискутировать с Вашим эксклюзивным пониманием общепринятых в философском сообществе понятий и законов мне не интересно.

Оффлайн nav66

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 686
  • Репутация: +16/-4
  • Пол: Мужской
Re: О диалектике
« Ответ #29 : Августа 7, 2019, 20:41 »
Дискутировать с Вашим эксклюзивным пониманием общепринятых в философском сообществе понятий и законов мне не интересно.

Что является общепринятым – не различать противоречие и противоположность? Ну, сурово, чё..
А верх и низ? Левое и правое? Чёрное и белое?
Пока различаете?
Это ничего, нет предела совершенству.