Свет и вещество

[Сергей Заикин]

Данная тема выделена из темы "Триединство фотона: Волна, частица квант энергии". Выделены сообщения имеющие мультидисцаплинарный аспект.

КВАНТ - есть КВАНТ -неделимый, а делимое, это не квант, а что-то неопределённое, некая кучка квантов, набор.
Фотон тоже неделим, потому что он квант.

Неделимым, вообще-то, считался атом. Термин квант означает порция. Порция может делиться. Порция может быть чего угодно.
Поэтому кванту логично приписать свойство однородности, а не неделимости.
Фотон это динамическая система, построенная из множества различных электрических и магнитных явлений. Тем самым фотон не обладает свойством однородности и по этой причине не может называться квантом.
Составляющие фотон электрические и магнитные явления существуют и вне фотона. Просто в фотоне эти явления замкнуты в систему, зациклены, образуют частицу.
Из этого следуют несколько направлений рассуждений.
Как устроен фотон?
Почему система электрических и магнитных явлений устойчива?
Как могут параметры фотона меняться внутри системы?
Как фотоны взаимодействуют с другими частицами?
И т.д.

В частности, в стандартной физике принято положение, что электрон поглощает энергию фотона. Это неверное положение. Энергия электрона составляет 511004 эВ, а энергия фотонов видимого спектра составляет от 2 до 8 эВ.
Во-первых, это "комариный укус" для электрона. Во-вторых, электрон вообще не способен поглощать энергию фотона. В-третьих, энергия фотона распределена на всю длины его волны (400-800 нм), а размер электрона порядка 0,0530 нм. Электрон просто не сможет поймать энергию фотона. В-четвертых, даже если бы он поглотил энергию, он не смог бы сдвинуться с места. У него просто нет для этого двигателя. 
Однако все встает на свои места, если учесть, что энергия связи электрона с ядром атома составляет менее 13,6 эВ. Это уже один порядок энергий с фотонами. Из этого следует, что энергия фотона не поглощается электроном, а просто разрывает связь электрона с ядром атома. В фотоне есть для этого средства - электрические и магнитные потоки, которые могут сносить электроны с оболочки, отрывать электрон от атома вообще или переводить его на другую оболочку.
Мне представляется это направление гораздо интереснее, чем топтаться вокруг кванта.

[Влад Дор]

Неделимым, вообще-то, считался атом. Термин квант означает порция. ... кванту логично приписать свойство однородности, а не неделимости. ...
Мне представляется это направление гораздо интереснее, чем топтаться вокруг кванта.

Всё внятно и логично. Спасибо, Сергей!

[Николай Григорьевич Зуб]

Неделимым, вообще-то, считался атом. Термин квант означает порция. Порция может делиться. Порция может быть чего угодно.
Поэтому кванту логично приписать свойство однородности, а не неделимости.

Верно подмечено, именно это я и пытаюсь втолковать.

Фотон это динамическая система, построенная из множества различных электрических и магнитных явлений. Тем самым фотон не обладает свойством однородности и по этой причине не может называться квантом.

Это у релятивистов фотон и квант различаются, на самом деле этот одно и то же, только некоторые свойства и кванту приписаны и фотону, которыми они не обладают.
У релятивистов фотоны имеют массу, а кванты неделимы.

Почему система электрических и магнитных явлений устойчива?
Как могут параметры фотона меняться внутри системы?
Как фотоны взаимодействуют с другими частицами?

Вопросы поставлены верно.

В частности, в стандартной физике принято положение, что электрон поглощает энергию фотона. Это неверное положение. Энергия электрона составляет 511004 эВ, а энергия фотонов видимого спектра составляет от 2 до 8 эВ.
Во-первых, это "комариный укус" для электрона. Во-вторых, электрон вообще не способен поглощать энергию фотона. В-третьих, энергия фотона распределена на всю длины его волны (400-800 нм), а размер электрона порядка 0,0530 нм. Электрон просто не сможет поймать энергию фотона. В-четвертых, даже если бы он поглотил энергию, он не смог бы сдвинуться с места. У него просто нет для этого двигателя.

 
Вы просто учтите, что на процессы поглощения и излучения влияют внешние факторы, а не спонтанные процессы.
Отрицать же факт, что электрон поглощает энергию фотона нелогично.

[Arkadiy]

Неделимым, вообще-то, считался атом. Термин квант означает порция. Порция может делиться. Порция может быть чего угодно.
Поэтому кванту логично приписать свойство однородности, а не неделимости.

Есть  общепринятое определение, что такое квант и его нужно придерживаться, если мы хотим друг друга понимать

Фотон это динамическая система, построенная из множества различных электрических и магнитных явлений. Тем самым фотон не обладает свойством однородности и по этой причине не может называться квантом.

Однородность понятие растяжимое. Взять песок, на первый взгляд он однороден, но если смотреть через микроскоп, то то можно разделить его на фракции по форме и размеру песчинок. Т.Е. обнаружить его неоднородность. Если взять отдельную песчинку, то в ней можно обнаружить кристаллическую решетку , состоящую из различных атомов, где кроме кремния и кислорода могут быть атомы других элементов, а также дефекты кристаллической структуры, что делает ее неоднородной.
Так что однородность на одном уровне не подразумевает однородности  на другом.
 фотоны  более однородны, у них есть лишь один основной параметр - энергия, все остальные параметры производные от нее.
Энергия связана напрямую с частотой и длиной волны. Так что не надо отнимать у фотона свойства кванта

Составляющие фотон электрические и магнитные явления существуют и вне фотона. Просто в фотоне эти явления замкнуты в систему, зациклены, образуют частицу.
Из этого следуют несколько направлений рассуждений.
Как устроен фотон?
Почему система электрических и магнитных явлений устойчива?
Как могут параметры фотона меняться внутри системы?
Как фотоны взаимодействуют с другими частицами?
И т.д.

Фотон можно представить себе, как  две закольцованные волны - электрического поля и магнитного поля.
Устойчивость фотона связана с тем, что он движется со скоростью света. В ИСО связанной с фотоном время жизни равно 0, но  в ИСО с ним не связанной при скорости света, время жизни фотона оборачивается неопределённостью 0/0, одно из значений которой   бесконечность.

В частности, в стандартной физике принято положение, что электрон поглощает энергию фотона. Это неверное положение. Энергия электрона составляет 511004 эВ, а энергия фотонов видимого спектра составляет от 2 до 8 эВ.
Во-первых, это "комариный укус" для электрона. Во-вторых, электрон вообще не способен поглощать энергию фотона. В-третьих, энергия фотона распределена на всю длины его волны (400-800 нм), а размер электрона порядка 0,0530 нм. Электрон просто не сможет поймать энергию фотона. В-четвертых, даже если бы он поглотил энергию, он не смог бы сдвинуться с места. У него просто нет для этого двигателя. 
Однако все встает на свои места, если учесть, что энергия связи электрона с ядром атома составляет менее 13,6 эВ. Это уже один порядок энергий с фотонами. Из этого следует, что энергия фотона не поглощается электроном, а просто разрывает связь электрона с ядром атома. В фотоне есть для этого средства - электрические и магнитные потоки, которые могут сносить электроны с оболочки, отрывать электрон от атома вообще или переводить его на другую оболочку.
Мне представляется это направление гораздо интереснее, чем топтаться вокруг кванта.

Вы забыли, что электрон в атоме, это не свободный электрон. Получив порцию энергии от фотона  электрон переходит на более высокую орбиталь. Если энергия фотона достаточно высока, то он может выбить электрон из атома , продемонстрировав явление фотоэффекта. Также фотон может вступить в химическую реакцию, например с хлоридом  серебра - он выбивает лишний  электрон у иона хлора, который затем захватывает серебро.  При этом, это необязательно видимый свет, но и УФ, Рентген и Гамма, а  если ввести фотосенсибилизаторы, то можно использовать ближний ИК.
электрон получает дополнительную энергию, которая позволяет подняться на более высокий энергетический уровень или вообще покинуть атом, фотон , так сказать играет роль двигателя для электрона, уводящего его на высокие энергетические уровни.  Связь электрона с ядром электростатическая.
Тут  тоже все давно топтано -перетоптано, нобелевки получены, учебники написаны, но  изучали их ХИМИКИ, а не физики.
То что есть откровение для физиков, для химиков обычная рутина, не заслуживающая внимания

[Влад Дор]

Верно подмечено, именно это я и пытаюсь втолковать.
Это у релятивистов фотон и квант различаются, на самом деле этот одно и то же, только некоторые свойства и кванту приписаны и фотону, которыми они не обладают.
У релятивистов фотоны имеют массу, а кванты неделимы.  Вопросы поставлены верно.

Радует что Вы с Сергеем хоть в чём-то согласились!

[Влад Дор]

Есть  общепринятое определение, что такое квант и его нужно придерживаться,
Так что однородность на одном уровне не подразумевает однородности  на другом.... ХИМИКИ, а не физики.
То что есть откровение для физиков, для химиков обычная рутина, не заслуживающая внимания

"Есть  общепринятое определение, что такое квант и его нужно придерживаться"- так придерживайтесь его, Arkadiy!
А что значит "квант"  в химии? Массу молекулы разделить на к-во протонов?! :read:  :biggrin:

[Сергей Заикин]

 фотоны  более однородны, у них есть лишь один основной параметр - энергия, все остальные параметры производные от нее.
Энергия связана напрямую с частотой и длиной волны. Так что не надо отнимать у фотона свойства кванта
Фотон можно представить себе, как  две закольцованные волны - электрического поля и магнитного поля.

Волна это всего лишь форма изменения некоего параметра, это не самостоятельный объект. В фотоне действительно есть два объекта, но каждый из них представляет совокупность множества электрических и магнитных явлений - потоков, индукций, напряженностей, их вращений и перемещений в пространстве. Есть прямой фронт фотона, который индуцирует эфир, расположенный перед распространяющимся в пространстве фотоном. И есть обратный фронт фотона, который индуцирует эфир для восстановления невозмущенности эфира после пролета фотона.
А энергия это вообще количественная мера движения. В фотоне множество процессов (потоков, индукций), каждый из которых обладает своей мерой движения (своей специфической энергией). Так что энергия это вовсе не "основной параметр" фотона, а количественная мера специфических, различающихся между собой видов электрических и магнитных процессов. Именно эти электрические и магнитные процессы, будучи замкнутыми и зациклены в своей последовательности сами на себя, как раз и составляют сам фотон.
А их различие, постоянная сменяемость и преобразование друг в друга не позволяют относить образующуюся динамическую систему к однородной.

[Сергей Заикин]

Вы забыли, что электрон в атоме, это не свободный электрон. Получив порцию энергии от фотона  электрон переходит на более высокую орбиталь.

Электрон не может получить внешнюю энергию. Энергия электрона это энергия внутренних электрических и магнитных процессов электрона. Эти внутренние процессы электрона строго дозированы и также (как и в фотоне) замкнуты в свою динамическую систему. Чтобы добавить или уменьшить энергию электрона, нужно внести или удалить из электрона некий электрический или магнитный процесс, что нарушит саму динамическую систему процессов в электроне, нарушит устойчивость существования электрона. Но этого не происходит, следовательно электрон не поглощает чужих электрических и магнитных явлений и энергию этих явлений.
Фотон может своими внутренними потоками лишь снести (сдвинуть с места) электрон как целостную систему, и тем самым разорвать или растянуть связь электрона с ядром атома.
Почему электрон не может поглотить энергию фотона - подробно описано в предыдущем моем сообщении.

[Влад Дор]

Волна это всего лишь форма изменения некоего параметра, это не самостоятельный объект. В фотоне действительно есть два объекта, но каждый из них представляет совокупность множества электрических и магнитных явлений - потоков, индукций, напряженностей, их вращений и перемещений в пространстве. Есть прямой фронт фотона, который индуцирует эфир, расположенный перед распространяющимся в пространстве фотоном. И есть обратный фронт фотона, который индуцирует эфир для восстановления невозмущенности эфира после пролета фотона.
А энергия это вообще количественная мера движения. В фотоне множество процессов

Наконец внятно объяснили- что по чём. Спасибо, Сергей!
Осталось найти бутылку из которой ЭФИР не вытекает, а всегда втекает- чтоб в магазин за ним не ходить!! :biggrin:

[Сергей Заикин]

Даже если всех релятивистов поставить к стенке, то с Законами  Природы, которые объединяет Теория относительности ничего не случится   Они будут действовать дальше, как ни в чем не бывало. законы природы  - объективная реальность, в отличие от  убеждений человека, которые субъективны 

Замечательная мысль об объективности Законов Природы.
Закон это объективная существенная повторяющаяся связь явлений Природы.
Только вот теория относительности Эйнштейна почему-то выбросила сами явления природы и заменила их соотношениями и операциями между системами отсчета. А системы отсчета это уже явления сознания, а не физические явления.

Может  антирелятивистам лучше понять Теорию относительности?

Так антирелятивисты уже сделали это, поняли, что ТО подменила объективные физические явления субъективными способами их оценки. Теперь дело за релятивистами, это они должны понять, что менять системы отсчета на принципах эквивалентности можно, а физические явления - нельзя.

[Сергей Заикин]

Если подойти логически, то дуализм фотона может быть опровергнут тем, что Фотон  не только волна и частица, а еще и квант энергии, так что фотон обладает не дуализмом, а триединством.
Кроме того, что фотон обладает корпускулярными и волновыми свойствами, он является еще и переносчиком энергии, при этом эта третья функция даже важнее двух первых.

Дуализм волны и частицы формулируется во множестве терминов
волна-частица
волна-корпускула
непрерывное-дискретное
Суть дуализма в одновременном обладании частицей (фотоном) взаимоисключающими непрерывными и дискретными (прерывными) свойствами.
В этом смысле Вы пытаетесь (под видом еще одного противоречия) добавить еще одну интерпретацию прерывного и дискретного. Квант это порция чего-то. Энергия это количественная мера движения. Движение всегда непрерывно, а порция дискретна (определенна).
Так что Вы предложили еще одну формулировку всем известного противоречия. Это не дает оснований для переквалификации дуализма в триединство, но предлагаемая формулировка достаточно интересна. Эта формулировка приближает науку к объяснению самого противоречия и дуализма.
Движение естественно непрерывно, но замкнутая сама на себя совокупность процессов образует нечто порционное, дискретное, целостное, прерывное, квантованное. В результате при анализе изнутри частицы можно наблюдать непрерывную цепь движений, а снаружи это будет дискретный объект.
Для фотона это будет один период электромагнитных колебаний, а внутри фотона будут происходить бесконечные непрерывные  изменения электрических и магнитных процессов.

[Сергей Заикин]

Есть  общепринятое определение, что такое квант и его нужно придерживаться, если мы хотим друг друга понимать

Что-то Вы изначально скатываетесь на недопонимание в духе "моя не понимать".
В своем понимания "кванта" я руководствуюсь его определением в общем смысле:

Квант (от лат. quantum — «сколько»)
— неделимая порция какой-либо величины в физике;
- общее название определенных порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин.

Неделимость, на мой взгляд, выступает частным случаем определенности величины порции. В частности для фотонов неделимость может быть отнесена лишь самому фотону, как целостной динамической системе электрических и магнитных явлений, а определенность - к отдельным параметрам фотона.

[Сергей Заикин]

 фотоны  более однородны, у них есть лишь один основной параметр - энергия, все остальные параметры производные от нее.

Энергия не может быть лишь одним основным параметром фотона. Энергия это количественная мера движения. Без указания, что это за движение, вообще некорректно говорить об энергии. Не может быть энергии, как самостоятельной сущности, без какого-либо движения, процесса. А движение не может быть без того, что движется.

Энергия связана напрямую с частотой и длиной волны.

Это частота и длина волны связаны между собой. Период электромагнитный колебаний может измерять в единицах длины, а также в единицах времени. Скорость распространения электромагнитного излучения в пространстве равна скорости света. А вот скорость вращения электрических и магнитных напряженностей вокруг направления излучения может быть различной, именно скорость этого вращения и определяет длину волны, период  и частоту колебаний.

Кстати, волна это термин, обозначающий всего лишь форму изменений некоего параметра. Для фотона изменения параметров не происходят по волне (по синусоиде). Гармонические колебания можно усмотреть лишь в виде проекций векторов на некую плоскость, расположенную одной осью вдоль линии распространения излучения. На самом деле вектора напряженности вращаются, а не колеблются в плоскости.

Энергия, переносимая фотонами, пропорциональна скорости вращения векторов напряженности.

Однако, указывая на связанные в фотоне параметры, Вы забыли о параметре h - постоянной Планка, имеющей размерность действия, совпадающей с размерностью момента импульса (количества вращательного движения). Именно с этого количества вращательного движения и должен начинаться анализ энергетических параметров фотона - энергии и импульса.
Постоянная Планка h характеризует способность элементов среды к действию друг на друга и на частицы. Это, на мой взгляд, наиболее интересное направление дискуссии. Надеюсь, что Вы не станете от него уклоняться.

[Сергей Заикин]

Получив порцию энергии от фотона,  электрон переходит на более высокую орбиталь.

Против этой Вашей гипотезы у меня множество возражений и замечаний.
1. В http://forum.if4.ru/index.php?topic=2850.msg62502#msg62502 я Вам показал, что электрон не может поглотить энергию фотона, но Вы проигнорировали мое замечание.
2. Говорить о "порции энергии фотона" без указания какое именно движение, содержащееся в фотоне, обладает этой порцией энергии - некорректно. Это продолжение моего тезиса, что энергия это количественная мера движения, и без указания типа движения бессмысленно говорить о энергии фотона.
3. Энергия это скалярная величина и не может оказывать воздействие, тем более на себя. Для того, чтобы электрон сдвинулся с места, нужно показать, какой объект на него подействовал, каким образом, где этот объект прятался в фотоне и т.д.
4. Нужно показать, каким образом фотон с длиной волны условно в 500 нм выбирает конкретный электрон, размеры которого менее 0,053 нм? Каким образом электрон с такими размерами может собрать энергию фотона, распределенную по огромному для электрона пространству.
5. К этому несоответствию размеров объектов нужно добавить, что практически применимых моделей электрона и фотона в существующей физике просто нет. А для объяснения взаимодейсвия электрона и фотона их теоретические модели являются наиважнейшими составляющими, без которых объяснение просто невозможно.
6. Проигнорировав процедуру "поглощения" фотона электроном, Вы зачем-то сосредоточились на последствиях якобы поглощения. При этом не заметили возникающего противоречия. Если электрон переходит на более удаленную от ядра орбиталь, то по закону Кулона его притяжение к ядру уменьшается. Что же будет удерживать электрон в атоме? Удерживающая сила уменьшается, а энергия электрона увеличивается. Возникает двойной дисбаланс сил, удерживающих электрон в атоме.
7. Ссылка на "орбиталь" ничего не объясняет, так как в реальном атоме ее нет.

[Arkadiy]

Против этой Вашей гипотезы у меня множество возражений и замечаний.
1. В http://forum.if4.ru/index.php?topic=2850.msg62502#msg62502 я Вам показал, что электрон не может поглотить энергию фотона, но Вы проигнорировали мое замечание.
2. Говорить о "порции энергии фотона" без указания какое именно движение, содержащееся в фотоне, обладает этой порцией энергии - некорректно. Это продолжение моего тезиса, что энергия это количественная мера движения, и без указания типа движения бессмысленно говорить о энергии фотона.
3. Энергия это скалярная величина и не может оказывать воздействие, тем более на себя. Для того, чтобы электрон сдвинулся с места, нужно показать, какой объект на него подействовал, каким образом, где этот объект прятался в фотоне и т.д.
4. Нужно показать, каким образом фотон с длиной волны условно в 500 нм выбирает конкретный электрон, размеры которого менее 0,053 нм? Каким образом электрон с такими размерами может собрать энергию фотона, распределенную по огромному для электрона пространству.
5. К этому несоответствию размеров объектов нужно добавить, что практически применимых моделей электрона и фотона в существующей физике просто нет. А для объяснения взаимодейсвия электрона и фотона их теоретические модели являются наиважнейшими составляющими, без которых объяснение просто невозможно.
6. Проигнорировав процедуру "поглощения" фотона электроном, Вы зачем-то сосредоточились на последствиях якобы поглощения. При этом не заметили возникающего противоречия. Если электрон переходит на более удаленную от ядра орбиталь, то по закону Кулона его притяжение к ядру уменьшается. Что же будет удерживать электрон в атоме? Удерживающая сила уменьшается, а энергия электрона увеличивается. Возникает двойной дисбаланс сил, удерживающих электрон в атоме.
7. Ссылка на "орбиталь" ничего не объясняет, так как в реальном атоме ее нет.

1 Электрон на атомной орбитали поглощает фотон и переходит на новую орбиталь - результат полоса поглощения в спектре конкретного элемента, к которому относится данный атом. опровергнуть это в принципе НЕВОЗМОЖНО! Ваши "доказательства " ничтожны  :biggrin:
2.Фотон  обладает энергией и эту энергию можно ИЗМЕРИТЬ, например колориметрический или каким либо другим способом. При этом совершенно не важно, как фотон устроен, Энергия фотона это его неотъемлемое свойства.Если у фотона отнять энергию, то он исчезнет бесследно
3.фотон в атомен ПОДВИЖЕН, он как сумасшедший носится по орбитали, поэтому допорлнительная порция энергии  действует уже на движущийся электрон.
Чтобы свободный электрон стал неподвижен, его нужно охладить до абсолютного нуля, что представляется малореальным. К тому же в пространстве всегда есть какая-никакая разность потенциалов, образованная чем- либо, вот свободный электрон за счет электростатического взаимодействия двинется в сторону положительного потенциала.
4 Фотон ничего не выбирает,  фотон пассивен, а выбирает электрон из потока падающего на данный атом, молекулу , света,  который получив порцию энергии  этого зеленого фотона возбуждается и  перескакивает на другой энергетический уровень. 
5. я тут уже описал модель взаимодействия фотона и электрона, находящегося на атомной или молекулярной орбитали.
6. Это нормально. Если энергия фотона слишком большая, например УФ, рентген, Гамма -, то электрон выбивается из атома, поэтому эти излучения называют ионизирующими.
7. Тут нужно уже выяснять, что есть Орбиталь  или Заикин, мне кажется что существование орбитали намного вероятнее существования Заикина! Тем более, что сам Заикин, и все его окружающее состоит из атомов, у которых множество орбиталей  :clapping: :clapping: :clapping: :clapping: :clapping:
 :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: :rtfm: