Автор Тема: Что такое математика?  (Прочитано 2862 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 388
  • Репутация: +42/-19
Re: Что такое физика?
« Ответ #30 : Января 30, 2020, 16:00 »
Сила инерции - это  закон сохранения момента импульса.
Сохранение количества движения и момента количества движения - это лишь следствие из законов Ньютона (Следствие 3), а вовсе не особый закон.
Все законы сформулировал Ньютон, а остальным хотелось бы, да опоздали слегка.

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 388
  • Репутация: +42/-19
Re: Что такое физика?
« Ответ #31 : Января 30, 2020, 16:03 »
Свойства массы.
При приложении силы к телу, тело деформируется, это прочность  и механические свойства материала , из которого изготовлено тело!
Именно что свойства материала, но не массы.

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 20 092
  • Репутация: +80/-37
  • Пол: Мужской
Re: Что такое физика?
« Ответ #32 : Января 30, 2020, 17:22 »
Именно что свойства материала, но не массы.
Упругость есть свойство материала.  Твердость тоже свойство материала
Сила, приложенная к массе сообщает ей ускорение равное a = F/m. Но тут нужно учитывать наличие у тела первоначального импульса и его направления!

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 20 092
  • Репутация: +80/-37
  • Пол: Мужской
Re: Что такое физика?
« Ответ #33 : Января 30, 2020, 17:24 »
Сохранение количества движения и момента количества движения - это лишь следствие из законов Ньютона (Следствие 3), а вовсе не особый закон.
Все законы сформулировал Ньютон, а остальным хотелось бы, да опоздали слегка.
Так оставьте законы Ньютона в покое и займитесь чем-то полезным:
Снег расчистьте, водки выпейте, с соседом подеритесь!  :crazy::crazy::crazy::crazy::crazy:

Оффлайн Анатолий Михайлович

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +3/-0
Re: Что такое математика?
« Ответ #34 : Февраля 2, 2020, 01:14 »
Нельзя валить в одну кучу силы ПРИЛОЖЕННЫЕ, изменяющие  движение материи, и силу ИНЕРЦИИ, являющуюся реакцией материи на изменение своего движения. Приложенные силы можно суммировать до равнодействующей, но силу инерции в эту кучу валить ни в коем случае нельзя...
Возьмём для примера осциллятор с потерями под внешним воздействием в виде функции  времени F(t).
Его движение описывается уравнением (в традиционной математической записи):
md²x/dt²+kdx/dt+mω²x=F(t).
Математики решают это уравнение для конкретных значений входящих в него величин,  возможно, не задумываясь каждый раз о его «физических корнях» и физическом смысле (явном и скрытом) каждого из членов уравнения. Но мы об этом задумаемся «в учебно-воспитательных целях». Это уравнение проистекает (выводится) из баланса сил действия и противодействия по третьему закону Ньютона, имеющему в данном случае вид:
F(t)+(-md²x/dt²)+(-kdx/dt)+(-mω²x)=0, где
F(t) - сила действия,
(-md²x/dt²) - сила противодействия в виде силы инерции,
(-kdx/dt) - сила противодействия в виде силы трения,
(-mω²x) - сила противодействия в виде возвращающей силы (возвращающей осциллятор в положение равновесия).
Теперь вопрос: уравнение движения – это «одна куча»? Причём, баланс сил по третьему закону Ньютона – это всё та же «одна куча»! Так почему в эту «одну кучу» силу инерции (безо всякого уважения к её «особости») практики, занятые делом, а не переливанием из пустого в порожнее, сваливают вместе с другими силами?
Может, пора уже перестать заниматься «выкрутасами» на этот счёт?

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 388
  • Репутация: +42/-19
Re: Что такое математика?
« Ответ #35 : Февраля 2, 2020, 06:34 »
Возьмём для примера осциллятор с потерями под внешним воздействием в виде функции  времени F(t).
Его движение описывается уравнением (в традиционной математической записи):
md²x/dt²+kdx/dt+mω²x=F(t).
Математики решают это уравнение для конкретных значений входящих в него величин,  возможно, не задумываясь каждый раз о его «физических корнях» и физическом смысле (явном и скрытом) каждого из членов уравнения. Но мы об этом задумаемся «в учебно-воспитательных целях». Это уравнение проистекает (выводится) из баланса сил действия и противодействия по третьему закону Ньютона, имеющему в данном случае вид:
F(t)+(-md²x/dt²)+(-kdx/dt)+(-mω²x)=0, где
F(t) - сила действия,
(-md²x/dt²) - сила противодействия в виде силы инерции,
(-kdx/dt) - сила противодействия в виде силы трения,
(-mω²x) - сила противодействия в виде возвращающей силы (возвращающей осциллятор в положение равновесия).
Теперь вопрос: уравнение движения – это «одна куча»? Причём, баланс сил по третьему закону Ньютона – это всё та же «одна куча»! Так почему в эту «одну кучу» силу инерции (безо всякого уважения к её «особости») практики, занятые делом, а не переливанием из пустого в порожнее, сваливают вместе с другими силами?
Может, пора уже перестать заниматься «выкрутасами» на этот счёт?
1. Баланс сил соблюдается всегда - это третий закон, закон взаимности.
2 Но взаимно компенсироваться могут только силы ПРИЛОЖЕННЫЕ, следствием чего может быть покой - заторможенный автомобиль на склоне Fскатыв = Fтрения или равномерное прямолинейное движение автомобиля по трассе Fтяги = Fсопрот. В обоих этих случаях отсутствуют ускорение и сила инерции.
Уравнение уравнением, но надо понимать физическую суть и происхождение каждой силы, входящей в него. Откуда взяться силе пропорциональной ускорению (т.е. силе инерции), если уже сумма остальных сил нулевая?
Так что, то что я пишу - это не выкрутасы, а понимание роли и происхождения каждой из сил.
А ваш подход ЕГЭшный - знаем общую формулу уравнения движения и пишем её не задумываясь о физическом смысле, роли и происхождении каждого члена.

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 20 092
  • Репутация: +80/-37
  • Пол: Мужской
Re: Что такое математика?
« Ответ #36 : Февраля 2, 2020, 12:15 »
Возьмём для примера осциллятор с потерями под внешним воздействием в виде функции  времени F(t).
Его движение описывается уравнением (в традиционной математической записи):
md²x/dt²+kdx/dt+mω²x=F(t).
Математики решают это уравнение для конкретных значений входящих в него величин,  возможно, не задумываясь каждый раз о его «физических корнях» и физическом смысле (явном и скрытом) каждого из членов уравнения. Но мы об этом задумаемся «в учебно-воспитательных целях». Это уравнение проистекает (выводится) из баланса сил действия и противодействия по третьему закону Ньютона, имеющему в данном случае вид:
F(t)+(-md²x/dt²)+(-kdx/dt)+(-mω²x)=0, где
F(t) - сила действия,
(-md²x/dt²) - сила противодействия в виде силы инерции,
(-kdx/dt) - сила противодействия в виде силы трения,
(-mω²x) - сила противодействия в виде возвращающей силы (возвращающей осциллятор в положение равновесия).
Теперь вопрос: уравнение движения – это «одна куча»? Причём, баланс сил по третьему закону Ньютона – это всё та же «одна куча»! Так почему в эту «одну кучу» силу инерции (безо всякого уважения к её «особости») практики, занятые делом, а не переливанием из пустого в порожнее, сваливают вместе с другими силами?
Может, пора уже перестать заниматься «выкрутасами» на этот счёт?
Нет никакой силы инерции! Поэтому ее можно добавлять куда угодно в виде  нуля

Оффлайн Анатолий Михайлович

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +3/-0
Re: Что такое математика?
« Ответ #37 : Февраля 2, 2020, 12:29 »
1. Баланс сил соблюдается всегда - это третий закон, закон взаимности.
2 Но взаимно компенсироваться могут только силы ПРИЛОЖЕННЫЕ, следствием чего может быть покой - заторможенный автомобиль на склоне Fскатыв = Fтрения или равномерное прямолинейное движение автомобиля по трассе Fтяги = Fсопрот. В обоих этих случаях отсутствуют ускорение и сила инерции.
Уравнение уравнением, но надо понимать физическую суть и происхождение каждой силы, входящей в него. Откуда взяться силе пропорциональной ускорению (т.е. силе инерции), если уже сумма остальных сил нулевая?
Так что, то что я пишу - это не выкрутасы, а понимание роли и происхождения каждой из сил.
А ваш подход ЕГЭшный - знаем общую формулу уравнения движения и пишем её не задумываясь о физическом смысле, роли и происхождении каждого члена.
Вот на первом пункте и следовало бы остановиться. Потому что в понимании второго пункта начинается путаница. Отсутствие ускорения (естественно, и сил инерции) отнюдь не означает, что возникли условия действия первого закона механики. Нет, если присутствуют хоть какие-то силы, то действует, в общем случае, третий закон механики или, в частном случае наличия из всех возможных сил противодействия движению только сил инерции, второй закон. Баланс (нулевая сумма) всех имеющихся в наличии сил (непонятное выделение "приложенных" сил здесь "ни к селу, ни к городу"), "сваленных в одну кучу", даёт уравнение движение. Решив его, можем увидеть, какое движение получилось: с ускорением или без оного, с положительным ускорением или с отрицательным и т.д. А первый закон "оставьте в покое": это абстракция, в природе отсутствующая и понадобившаяся Ньютону (прежде всего, конечно, Галилею) в качестве отправной точки для изложения его концепции механики (образно говоря, в качестве "печки, от которой удобно и привычно начинать танцевать" любому, даже не очень хорошему, танцору).

Оффлайн Анатолий Михайлович

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +3/-0
Re: Что такое математика?
« Ответ #38 : Февраля 2, 2020, 12:37 »
Нет никакой силы инерции! Поэтому ее можно добавлять куда угодно в виде  нуля.
Посадить бы вас в кабину современного истребителя, на место инструктора, к пилоту - мастеру высшего пилотажа!
Интересно, на какой фигуре и какой секунде полёта вы "сломаетесь" и признаете реальность центробежных сил инерции?!

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 388
  • Репутация: +42/-19
Re: Что такое математика?
« Ответ #39 : Февраля 2, 2020, 15:50 »
Вот на первом пункте и следовало бы остановиться. Потому что в понимании второго пункта начинается путаница. Отсутствие ускорения (естественно, и сил инерции) отнюдь не означает, что возникли условия действия первого закона механики. Нет, если присутствуют хоть какие-то силы, то действует, в общем случае, третий закон механики или, в частном случае наличия из всех возможных сил противодействия движению только сил инерции, второй закон. Баланс (нулевая сумма) всех имеющихся в наличии сил (непонятное выделение "приложенных" сил здесь "ни к селу, ни к городу"), "сваленных в одну кучу", даёт уравнение движение. Решив его, можем увидеть, какое движение получилось: с ускорением или без оного, с положительным ускорением или с отрицательным и т.д. А первый закон "оставьте в покое": это абстракция, в природе отсутствующая и понадобившаяся Ньютону (прежде всего, конечно, Галилею) в качестве отправной точки для изложения его концепции механики (образно говоря, в качестве "печки, от которой удобно и привычно начинать танцевать" любому, даже не очень хорошему, танцору).
Повторяю: первый, как и остальные, действует ВСЕГДА, а не в избранных случаях, ибо он закон ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи.
Нет причины - значит в соответствии с первым тело движется равномерно и прямолинейно или покоится, даже если к телу приложены две равные но противонаправленные силы (движущая и сопротивления). А если есть причина в виде приложения нескомпенсированных сил, то и движение в соответствии с первым законом перестаёт быть равномерным и прямолинейным - именно такое движение планет и их спутников привело Ньютона к формулировке ЗВТ, потому что он понимал первый как закон причинности, хоть и корявенько его сформулировал - читайте Начала, Книга 3 "О системе мира".

Онлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 20 092
  • Репутация: +80/-37
  • Пол: Мужской
Re: Что такое математика?
« Ответ #40 : Февраля 2, 2020, 18:04 »
Посадить бы вас в кабину современного истребителя, на место инструктора, к пилоту - мастеру высшего пилотажа!
Интересно, на какой фигуре и какой секунде полёта вы "сломаетесь" и признаете реальность центробежных сил инерции?!
Истребители...
 Я как-то больше по штурмовикам.... СУ-25 тоже спарки есть
Понять и почувствовать на себе - это про разное!
Инерция и центробежная сила  - это про разное!


Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 388
  • Репутация: +42/-19
Re: Что такое математика?
« Ответ #41 : Февраля 2, 2020, 18:41 »
Посадить бы вас в кабину современного истребителя, на место инструктора, к пилоту - мастеру высшего пилотажа!
Интересно, на какой фигуре и какой секунде полёта вы "сломаетесь" и признаете реальность центробежных сил инерции?!
Аркадий просто впитал без малейшего понимания точку зрения современной официальной лженауки отрицающей силу инерции, объявившей её фиктивной.
А ноги растут из непонимания самой инерции - вместо свойства материи ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ изменению своего движения силой инерции, заявляется "свойство" сохранения движения в отсутствии причины для такого изменения, т.е. из того самого ложного понимания первого закона, которое упорно отстаиваете и вы.

Оффлайн Анатолий Михайлович

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +3/-0
Re: Что такое математика?
« Ответ #42 : Февраля 2, 2020, 20:02 »
Повторяю: первый, как и остальные, действует ВСЕГДА, а не в избранных случаях, ибо он закон ПРИЧИННОСТИ любых изменений движения материи. Нет причины - значит в соответствии с первым тело движется равномерно и прямолинейно или покоится, даже если к телу приложены две равные но противонаправленные силы (движущая и сопротивления). А если есть причина в виде приложения нескомпенсированных сил, то и движение в соответствии с первым законом перестаёт быть равномерным и прямолинейным...
Как вам хочется "подыграть" Ньютону! В своём первом законе он описывает движение в случае отсутствия причин для его изменения. А каким будет движение, когда появятся причины для его изменения, в первом законе ничего не говорится. Понятно, что движения, в условиях наличия причин для их изменения, будут иными. Но какими? Первый закон об этом ничего не говорит. Да он и не должен об этом ничего говорить, потому что это не "закон ПРИЧИННОСТИ", а "закон БЕСПРИЧИННОСТИ состояния покоя или равномерного прямолинейного движения". Ничего иного он и не утверждает.
А вот "если к телу приложены две равные, но противонаправленные силы (движущая и сопротивления)", то это уже, извините, условия не первого, а третьего закона механики Ньютона. Если вы противник механики Ньютона, то так прямо и скажите, а не прикидывайтесь его сторонником, чтобы исподтишка эту механику извращать.

Оффлайн Дедуля

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 388
  • Репутация: +42/-19
Re: Что такое математика?
« Ответ #43 : Февраля 2, 2020, 20:17 »
Как вам хочется "подыграть" Ньютону! В своём первом законе он описывает движение в случае отсутствия причин для его изменения. А каким будет движение, когда появятся причины для его изменения, в первом законе ничего не говорится. Понятно, что движения, в условиях наличия причин для их изменения, будут иными. Но какими? Первый закон об этом ничего не говорит. Да он и не должен об этом ничего говорить, потому что это не "закон ПРИЧИННОСТИ", а "закон БЕСПРИЧИННОСТИ состояния покоя или равномерного прямолинейного движения". Ничего иного он и не утверждает.
Каким будет движение при наличии причины, зависит от характера этой причины и никаким законом это не сформулировать, но то, что движение не будет равномерным и прямолинейным - ВОТ ОБ ЭТОМ и говорит первый, ибо : "...ПОКА И ПОСКОЛЬКУ..." - именно в этих незамечаемых большинством словах и заключена суть первого.
Я ньютону не подыгрываю, я уже привёл цитату из Диалога Галилея, где Галилей чётко говорит именно о причинности изменения движения, т.е. Ньютон сформулировал первый не вполне корректно, но он именно пользуясь первым законом определил существование силы всемирного притяжения по движению планет и их спутников, они ведь крутятся, а не движутся по прямой, по которой тела движутся лишь "...пока и поскольку..."!

Оффлайн Анатолий Михайлович

  • Бакалавр
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +3/-0
Re: Что такое математика?
« Ответ #44 : Февраля 2, 2020, 20:43 »
Инерция и центробежная сила  - это про разное!
Реальность центростремительных сил ни у кого сомнений не вызывает. Через кресло пилота они действует на его тело. Но какие силы до неузнаваемости искажают его лицо во время исполнения фигур высшего пилотажа? Совершенно очевидно, что эти силы направлены противоположно центростремительным силам. А Ньютон в своём третьем законе ещё и утверждает, что эти силы (в качестве сил действия и противодействия) равны друг другу по величине (как говорят сейчас, по модулю). Так какой же "бес попутал" тех, кто считает центробежные силы инерции (как и любые иные силы инерции) "фиктивными"?
Это было бы похоже на некую детскую игру в "незнайку", если бы не вело к серьёзным практическим последствиям. Как может исследователь работать с силами, которые он считает фиктивными? Ведь это уже не исследователь, а умственный инвалид. А если он уже успел обзавестись учёной степенью, да ещё и занял в научно-образовательном учреждении руководящее кресло, то это же крах и науке, и образованию в стране!
Вообще говоря, нынешней капиталистической системе это как раз и нужно (вспомним "перлы" экс-министра Фурсенко о том, что творцы стране не нужны, а нужны только грамотные потребители; теперь он в советниках у президента: представляете, чего он ему ещё насоветует!). Нет, с этой капиталистической "бодягой" пора заканчивать!