Автор Тема: Негэнтропия социума людей  (Прочитано 22934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #510 : Апреля 2, 2020, 21:13 »
Таким образом, методом исключения остаётся единственный вариант : Вы не заинтересованы в исправлении допущенных в суждениях ошибок.
Я действительно не заинтересован в исправлении несуществующих ошибок

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +2/-0
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #511 : Апреля 2, 2020, 21:36 »
Я действительно не заинтересован в исправлении несуществующих ошибок
  Вообще-то я ориентируюсь на свою заинтересованность, а не на Вашу - Вы уж простите мне мой эгоизм. Мой интерес состоит в практическом применении своих теоретических наработок - других целей в дискуссиях на форумах я обычно перед собой не ставлю. Поэтому я благодарен Вам за участие в этой дискуссии независимо от того, узнали ли Вы из неё для себя что-то новое, хотя конечно был бы рад, если бы она оказалась полезной не только для меня.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +2/-0
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #512 : Апреля 2, 2020, 21:52 »
  Так, для общего развития :
Цитировать
Каждый человек это не просто ЧЕЛОВЕК, а сообщество СОЦИУМА клеток, которые для своего ВЫЖИВАНИЯ объединились и сформировали свою среду обитания, в которой каждая клетка ОБЯЗАНА участвовать в работе соответствующей системы жизнеобеспечения, получая взамен надежное питание.
  Клацнул по первой попавшейся ссылке, выданной гуглом по запросу "социум клеток". Думаю в интернете подобных статей пруд пруди, и среди их авторов достаточно компетентных в науке людей, чтобы факт допущенной Вами довольно грубой ошибки не вызывал никаких сомнений у человека, привыкшего с фактами считаться, а не пренебрегать ими угоду своим предрассудкам.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +2/-0
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #513 : Апреля 2, 2020, 22:27 »
  В предыдущем посте я сослался на статью любителя, но если копнуть интернет чуть глубже, в нём можно найти также и работы серьёзных учёных, опубликованные в научных журналах. Вот, скажем - Механизмы социального поведения тканевых клеток позвоночных
  То есть без вариантов : клетка - это социальный субъект.
« Последнее редактирование: Апреля 2, 2020, 23:51 от axby »

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +2/-0
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #514 : Апреля 3, 2020, 23:27 »
  Прежде чем перейти к математическим выкладкам, воспользуюсь материалами своей последней дискуссии :
... мне интересно как Вы определяете необходимое и достаточное условие существования такой возможности - прогрессировать.
/* Пустое множество мыслей */
  Не следует это расценивать как камень в огород Литератору - скорее это упрёк в адрес персонифицированной науки, ведь если я не ошибаюсь, в научной литературе начисто отсутствует не то что ответ на этот вопрос, но даже его формулировка, поэтому нет ничего удивительного в том, что научных литераторов он повергает в ступор. По меньшей мере на основании результатов проведённого в дискуссии мысленного эксперимента наверняка можно утверждать о следующем :
Клетка - это социальный субъект.
  Как можно убедиться из материалов нашей дискуссии с Литератором, истинность этого тезиса надёжно верифицирована в том числе и путём постановки экспериментов физических и биохимических. Если продолжить рассуждения в этом направлении, то так ведь можно договориться и до того, что электрон - это социальный субъект государства под названием "атом" (для этого достаточно допустить что материя эволюционирует, а не просто "болтается в пространстве", подчиняясь физическим законам и "ничего не делая" для своего развития). Как следствие, становится актуальным вопрос о границах применимости определения, согласно которому социум - это результат исторически сложившихся форм деятельности его субъектов. Тем более актуальным, что при отсутствии вышеупомянутого определения необходимого и достаточного условия существования возможности развиваться (прогрессировать, эволюционировать) не существует никаких научных оснований отказывать электрону в праве быть "гражданином своего микросоциума". На уровне постановки этой научной проблемы могу отметить, что способ использования антиряда, столь привычный математикам внутри предметной области математики, до недавнего времени ещё не приходилось применять к решению научных задач за её пределами. Так что если формулировать строго, то дальнейшие выкладки не относятся к категории "математических", хотя это не мешает им быть "логическими в общем случае".
  Итак, берём обычный натуральный ряд, и нумеруем с его помощью уровни продвижения прикладной части науки - той её части, знания в которой приобретаются путём поставки физических (химических, биологических, астрономических, и так далее) экспериментов :
  • Негэнтропия = [1,2,3,4,5,...]
  Согласно негласно принятым соглашениям среди учёных, эволюционируют объекты а не субъекты. Объект, согласно тем же соглашениям, по определению детерминирован (ну или его предстоит таковым сделать на основании полученных опытных данных). Следствием детерминированности объектов физическими законами становится энтропийный характер результатов взаимодействия между ними - что вступает в прямое противоречие с фактом существования живых (то есть развивающихся, прогрессирующих, эволюционирующих) объектов. Таким образом становится понятно, зачем учёным понадобилась негэнтропия. Теме не менее, при всей прозрачности ответа на вопрос "зачем", на вопрос "что это такое" учёные ответить не могут, да и немудрено если вспомнить о том, что детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться. Так, в наш бурный век развития информационных технологий, любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков. Из чего следует определение "негэнтропии" как термина, значение которого противопоставлено по смыслу значению термина "детерминизм". Если наделение объекта возможностью развиваться равносильно "выполнению недопустимой операции", значит здесь необходимо провести терминологическое согласование, заменив объект субъектом, ну или определив последний как "антидетерминированный объект", которому в отличии от "обычного" доступна такая возможность как выполнение детерминирующих, а не детерминированных действий. Что значит "детерминирующее действие" ? То и значит - создание правила, а не его выполнение. Так, процесс выполнения машинной инструкции сложения очевидно что является детерминированным, а процесс создания алгоритма сложения чисел в столбик - детерминирующим. В том что любое детерминирующее действие является в то же время "антидетерминированным" (то есть заведомо исключающим возможность составления [сколь угодно сложных] предписаний, выполнение которых могло бы привести к получению алгоритма в качестве результата), можно убедиться на основании того факта, что науке не известно ни одного случая получения алгоритма по алгоритму - даже простейшего, коим выступает в рассматриваемом примере алгоритм сложения чисел в столбик. Следует ли из факта доступности живым существам возможности совершать антидетерминированные действия (проще говоря - выбор) то, что они этими действиями нарушают физические законы ? Нет, не следует - человек своими действиями не нарушает законы природы, а использует их в своих целях. Поскольку очевидно что объекты никаких целей перед собой не ставят, утверждать об их "саморазвитии" было бы крайне безграмотным, поскольку из вышеприведённых рассуждений с необходимость следует то, что развивают их субъекты, которые в физической реальности себя никак не проявляют. Точнее проявляют, но только как объекты, идентификация которых на предмет принадлежности к категории "субъектов" производится путём постановки вопроса "есть ли у них цели", и как следствие "могут ли они выбирать". Таким образом, целеполагание является единственным критерием, дающим основания утверждать о том, что данный "физически реализованный объект" является в то же время и "субъектом" - то есть "бъектом", не только детерминированным физической реальностью, но и детерминирующим физическую реальность. А поскольку "субъекта самого по себе" в физической реальности не существует, в прикладной части науки там нечего изучать. Как следствие, методом исключения остаётся теоретическая, знания в которой приобретаются путём постановки экспериментов мысленных а не физических - что впрочем не мешает согласовывать эти знания с наблюдениями, по которым можно определить, ставит данный "бъект" перед собой какие-то цели или ограничивается выполнением установленных для него законами природы предписаний.
  Таким образом, натуральный ряд [1,2,3,4,5,...] неприменим для выражения тенденции к эволюционированию материальных объектов, поскольку его использование в данном контексте подразумевает наличие возможности создания детерминированной модели эволюционирования - вопрос лишь в сложности этой модели, которой можно сопоставить количество уровней её структурной вложенности. В действительности же, как это было показано выше, "механизм развития"  - это оксюморон, поэтому вопрос о создании формализованной модели этого развития перехватывается на стадии постановки (с последующим выявлением его неправомерности, как это было сделано выше). То есть по сути учёные занимаются решением задачи, формулировка которой гласит о необходимости создания алгоритма детерминирования при объективном отсутствии такой возможности. Антиряд здесь может понадобиться для указания на отсутствие промежуточных градаций между положениями "выбора нет (детерминизм)" и "выбор есть (антидетерминизм)" :
  • Негэнтропия = [0 > ... < ∞]
  Вообще говоря, одна промежуточная градация там есть, и возникает она на стадии определения случайного выбора как "антидетерминированного действия при отсутствии цели", которое необходимо отличать от аналогичного действия, обусловленного выбором, который будучи направленным на достижение цели по определению не может быть "случайным". Но это так, мелкий нюанс, более подробное рассмотрение которого я выношу за рамки стартового топика. Пока же достаточно отметить крайние положения этой шкалы для указания на бесконечную сложность алгоритма создания алгоритма, даже простейшего - что по сути означает бессмысленность озадачивания подобными вопросами, которую ежели оговорить явно, то это предотвратит заведомо тупиковые направления научных изысканий.

  Резюмирую : в свете вышесказанного я полагаю затронутый в данной теме вопрос одним из наиболее актуальных для развития современной науки.

А теперь внимание вопрос : отдавали ли Вы себе в этом отчёт до того как я Вам об этом рассказал ? На уровне интуитивных догадок пожалуй что да, а вот на уровне чётких определений пожалуй что нет, иначе бы Вы не признались мне в том, что не в состоянии нарисовать квадрат, позиционируя себя "Брюлловым". А весь квадрат состоит в том, что в науке нет субъекта. Объекты есть, а субъектов нет как класса - такое вот "объектно-ориентированное программирование". Думал Вы хоть разобрались, а Вы всё туда же - в "высокие материи"...
  Имел неосторожность понадеяться на то что SBK, позиционирующий себя человеком неравнодушным к соблюдению критериев истинности познания, возьмёт на себя труд в этом вопросе разобраться, но к сожалению его уровня научной компетенции оказалось недостаточно для поддержания нашей дискуссии на приемлемом уровне. Да и немудрено, раз уж среди учёных его обсуждение по непонятным для меня причинам считается чем-то сродни моветону. Может чего-то не так понял и кто-то сможет объяснить  мне причину, по которой логические противоречия в науке имеют свойство накапливаться, а не наоборот.
« Последнее редактирование: Апреля 4, 2020, 01:03 от axby »

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +2/-0
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #515 : Апреля 4, 2020, 08:12 »
  Сергей, а можно узнать с какой целью Вы приписали моей теме название, противоречащее её содержанию ? Если сделали это в отместку за наши недоразумения из прошлой дискуссии, намёк понял и больше не буду размещать свои темы в модерируемом Вам разделе.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #516 : Апреля 4, 2020, 17:52 »
  Резюмирую : в свете вышесказанного я полагаю затронутый в данной теме вопрос одним из наиболее актуальных для развития современной науки.
  Имел неосторожность понадеяться на то что SBK, позиционирующий себя человеком неравнодушным к соблюдению критериев истинности познания,
Зря надеетесь...

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #517 : Октября 31, 2020, 14:06 »
  Прежде чем перейти к математическим выкладкам, воспользуюсь материалами своей последней дискуссии
Маленький совет от Литератора. Выдвигая эту тему он имел в виду не математические выкладки а философское осмысление проблемы...

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #518 : Ноября 17, 2020, 18:03 »
  Прежде чем перейти к математическим выкладкам, воспользуюсь материалами своей последней дискуссии :  Не следует это расценивать как камень в огород Литератору - скорее это упрёк в адрес персонифицированной науки
Я снова подтверждаю свою увлеченность философскими аспектами проблемы а не математическими. То есть вербальными

Оффлайн Liman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Репутация: +11/-5
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #519 : Ноября 18, 2020, 18:55 »
Я снова подтверждаю свою увлеченность философскими аспектами проблемы а не математическими. То есть вербальными
Вы уж как-то определитесь.Или литература, этика, математика или физика.Философия занята....

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #520 : Ноября 19, 2020, 12:29 »
Вы уж как-то определитесь.Или литература, этика, математика или физика.Философия занята....
Кем это философия занята? Уж не Вами ли? Меня интересует вербальное представление заявленной темы, которое вам далеко от понимания. Шуршите своими мозгами.

Оффлайн Liman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Репутация: +11/-5
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #521 : Ноября 19, 2020, 13:02 »
  Меня интересует вербальное представление заявленной темы, которое вам далеко от понимания. Шуршите своими мозгами.
Ваша негэнтропия, это энергия, которая является антиподом хаосу. Чем больше хаоса, тем меньше энергии ( негэнтропии). А уж что такое вербальное представление НЭ социума людей, известно лишь Елене Малышевой. И-таки, да - мне это далеко...

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #522 : Ноября 19, 2020, 18:00 »
Ваша негэнтропия, это энергия, которая является антиподом хаосу. Чем больше хаоса, тем меньше энергии... известно лишь Елене Малышевой. И-таки, да - мне это далеко...
Чему ж вы радуетесь? Недалекий человек не может этим восторгаться, но понять может...

Оффлайн Liman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Репутация: +11/-5
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #523 : Ноября 20, 2020, 07:58 »
Чему ж вы радуетесь? Недалекий человек не может этим восторгаться, но понять может...
А я и не радуюсь..Я, может быть, скорблю....Дело-то серьезное.Но, это не точно...

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 12 642
  • Репутация: +41/-14
Re: Негэнтропия социума людей
« Ответ #524 : Ноября 20, 2020, 12:35 »
А я и не радуюсь..Я, может быть, скорблю....Дело-то серьезное.Но, это не точно...
И понять не можете и скорбите поэтому? Мне тоже печально. Вроде бы с виду приличный человек, но понять ничего не может. Оказывается так тоже бывает...